Kingdom 702

[SeseSeko]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Ce qui le rend aussi fort, et impressionnant, c’est qu’il a été premier ministre et chef des affaires militaires de Zhao et premier des généraux de Zhao.

 

Dit autrement, avant ses disgrâces successives, il jouait le rôle de Ryo Fui, de Shouheikun et d’un Ouki. Avec un succès à cette époque impressionnant, largement au niveau de Qin dans son ensemble (période pré-coalition, et même après jusqu’à la chute de Gyou).

 

Quand on réalise ça : oui c’est un général god-tiers, capable de gérer énormément de choses en simultané, à des échelles très différentes et avec un grand succès… sauf qu’il a été bien trop seul au sommet. Et sans soutien suffisant aux pires moments. 

En fait, ses multiples talents lui ont attiré des ennemis politiques qui attendent le moindre faux pas pour le renverser. Cela a été le cas après la guerre de la coalition et de manière encore plus manifeste sur la fin de la campagne d'annexion de Gyou.

[Riboku17]

Totalement d’accord avec vous, on commence enfin à comprendre à quel point Riboku excelle partout.

 

Mais je trouve que toute cette histoire de défense et de fortification nous montre aussi à quel point Kakukai est un incapable en termes de stratégie militaire, même si ce n’est pas un officier.

Si j’ai bien compris la trad du dernier chapitre et de celui-ci, Kakukai a empeché Renpa de revenir sous prétexte de fausse maladie et n’a pas été capable de gérer les fortifications seul, donc il les a laissées à Riboku.

Imaginez un instant Renpa qui gère la ligne de front et Riboku qui continue à organiser La Défense derrière, Qin ne passerait jamais…

Après c’est parce que Kakukai avait peur que Renpa massacre tout le gouvernement de Zhao en revenant, ce qui se comprend un peu, mais c’est voir à quel point l’effondrement de ce pays ne tient qu’à un fil…

[little b]

@mollo : je veux bien qu on mette en avant le boulot de rbk mais il faut aussi rappeler qu il est le leader martial du pays

et il y a qu un roi obsede et un peu jemenfoutiste au dessus de lui ...
de plus le cote un peu parano de certains rois a vouloir se barricader a du bien aider a creer cette mini muraille

oui rbk a cree une sorte de zone ultra securisee autour de kantan mais il faut pas oublier que zhao a une frontiere avec tous les autres etats plus les peuplades du nord

donc il a ete facile pour rbk de commander ses forteresses et leurs murs ^^

contrairement a qin qui a eu un pouvoir instable et partage ou il a ete difficile de prendre des decisions
de plus qin a prefere ses fortins plus proches des frontieres la ou ca sentait le souffre ^^
he oui il faut de l argent pour construire et quand tu es un roi en pleine restructuration et que ta volonte c'est l unification et pas le statu quo
tu ne mets pas ton argent dans la defense ^^

pour ma part je trouve que sa defense forteresse mur arrive trop tardivement car si l ennemi est a proximite c'est que l armee de zhao a echoue defensivement
et si l ennemi arrive a attaquer differents points c'est plus dur a defendre en plus quand tu as perdu juste avant plus de 100k soldats sans compter les blesses

pour rappel qin a une defense naturelle , la porte kankoku, une vallee avec des forteresses et de l autre cote un pays de combattant un petit peu sauvage ^^
si on avait mis zhao a la place de qin au moment de la coalition je suis pas sur que la defense de rbk aurait tenu longtemps car wei se serait fait plaisir

 

[mollo]

il y a 49 minutes, little b a dit :

contrairement a qin qui a eu un pouvoir instable et partage ou il a ete difficile de prendre des decisions
de plus qin a prefere ses fortins plus proches des frontieres la ou ca sentait le souffre ^^

Ça fait quinze ans que Sei est au pouvoir, Ryo a géré de manière relativement florissante le pays, et ses quatre piliers étaient certes acquis à sa cause, mais ne tuaient pas le pays comme les rois de Zhao l’ont fait.

 

À cette même époque, Renpa se barrait parce que le roi de Zhao était un crétin fragile de l’ego.

 

Je ne pense pas que RBK ait eu une seule fois une situation meilleure niveau royauté qu’à Qin. (Sauf peut-être les deux rebellions et la défaite de Seikyou.)

[Shouheikun]

Il y a 3 heures, little b a dit :

je veux bien qu on mette en avant le boulot de rbk mais il faut aussi rappeler qu il est le leader martial du pays

et il y a qu un roi obsede et un peu jemenfoutiste au dessus de lui ...
de plus le cote un peu parano de certains rois a vouloir se barricader a du bien aider a creer cette mini muraill

Je ne comprends pas trop

 

Yes Riboku est le chef militaire (actuellement il n'est plus premier ministre vu que Kakukai occupe le poste) mais j'arrive pas à faire le lien entre la facilité à faire un bloc défensif et le caractère, la perversion/parano du roi.

Sachant que ledit Roi en question est mort. Cette muraille avait été à l'initiative de Riboku après la prise de Gyou. Ni Toujou, ni son successeur au trône, n'ont donné l'ordre de fortifier la zone.

Toujou était même négligeant sur la question, vu qu'il a dit que les murs de Kantan étaient suffisants pour tenir 20 ans si Qin se pointait à la capital.

 

Mini murailles, mini muraille .. Elle s'étend quand même sur les 3 villes entourant la capital: 250 li environ 61 miles dixit le résumé. Soit 98 km (google conversion)

C'est juste colossal !!

 

Il y a 3 heures, little b a dit :

contrairement a qin qui a eu un pouvoir instable et partage ou il a ete difficile de prendre des decisions
de plus qin a prefere ses fortins plus proches des frontieres la ou ca sentait le souffre ^^
he oui il faut de l argent pour construire et quand tu es un roi en pleine restructuration et que ta volonte c'est l unification et pas le statu quo
tu ne mets pas ton argent dans la defense ^^

Là par contre je ne suis pas d'acccord.

Ryo Fui avait tout Qin sous sa bote. Les 4 piliers occupaient les plus hautes fonctions du pouvoirs (sauf Moubu) et étaient ses vassaux directs. 

Shouheikun était chef des affaires militaires, jamais la faction du roi ne s'est opposée à une quelconque décision militaire. Elle n'en avait pas le pouvoir. De même que pour Rishi avec le légalisme et Saitaku pour la diplomacie.

 

Je sais pas d'où sortent les problèmes d'argent. Jamais le manga n'a jamais évoqué le manque d'argent comme un enjeu ou une problématique qui empêchait de réaliser quoique ce soit militairement.

A Chouyou, lorsque Tou devait construire un bastion militaire pour affaiblir Wei, jamais l'argent n'a été évoqué comme élément fondamental.

Globalement, Hara ne s'attarde jamais sur les problèmes économiques d'un pays

 

Et même si on part du principe que l'argent est un soucis majeur, Ryo Fui a une fortune permettant de combler le tout haha

 

Il y a 3 heures, little b a dit :

oui rbk a cree une sorte de zone ultra securisee autour de kantan mais il faut pas oublier que zhao a une frontiere avec tous les autres etats plus les peuplades du nord

donc il a ete facile pour rbk de commander ses forteresses et leurs murs ^^

Là pour le coup, c'est toi qui invente, c'est dit nulle part dans le manga

Je sais pas d'où ça sort

 

Il y a 3 heures, little b a dit :

pour ma part je trouve que sa defense forteresse mur arrive trop tardivement car si l ennemi est a proximite c'est que l armee de zhao a echoue defensivement
et si l ennemi arrive a attaquer differents points c'est plus dur a defendre en plus quand tu as perdu juste avant plus de 100k soldats sans compter les blesses

pour rappel qin a une defense naturelle , la porte kankoku, une vallee avec des forteresses et de l autre cote un pays de combattant un petit peu sauvage ^^
si on avait mis zhao a la place de qin au moment de la coalition je suis pas sur que la defense de rbk aurait tenu longtemps car wei se serait fait plaisir
 

De base Riboku avait fortifié la zone de Kokuyou, preuve qu'il avait pensé au frontières de Zhao. Mais on sait comment la suite s'est déroulée.

 

La fortification a été construite sur 3 ans en réaction à la perte de Gyou. Elle n'était pas prévu au départ. Si Zhao avait réussi défensivement, Gyou ne serait pas prise et Kochou serait vivant. Donc oui forcément elle est tardive, c'est clairement un dernier recours. 

 

Pour l'instant l'avancée de Qin est bloquée, jusqu'à ce qu'Ousen trouve une solution magique

 

Wei se serait baladé? Pas sûr

Déjà, il faut se demander si Wei en connaitrait l'existence. Si Qin est bloqué actuellement, c'est parce qu'ils viennent d'apprendre son existance. A la coalition GHM était préparé et a pu design des tours spécial pour la porte Kankoku. Et même là, on parle d'une muraille qui s'étend sur une zone bien plus grande que la porte Kankoku

Bon après ce n'est que de la fiction, les contextes sont trop différents donc difficile de comparer les situations. Qin s'était fait attaqué côté Est. De même que Qi, mené par Gakuki de Yan, s'était fait attaqué côté West. Zhao c'est différent car est entouré par tous les pays. Une coalition d'armées ne se serait pas déroulée de la même manière, donc les défense aurait été différentes. 

 

 

 

Modifié 2 décembre 2021 par Shouheikun

[little b]

@shouheikun :

plus un roi est paranoiaque plus sa volonte de se defendre est grande ...
en ayant une frontiere commune avec plusieurs etats tu peux te dire que la menace peut venir de plusieurs endroits
la coalition a montre que ca pouvait etre le cas ... bien que pour zhao, qin a toujours paru la menace numero 1 et difficile pour qin de faire une coalition ^^
avec la prise de gyou, il a ete bcp plus facile a faire mettre en place ce programme defensif
la ou des generaux un peu plus confiant aurait pu dire mettait ca dans l armement et le recrutement on va s en occuper

quand je parle de mini muraille c'est surtout en parallele a la grande ^^
j aurai du dire mini muraille de chine version zhao ^^

pour l argent je parlais de son utilisation,  sei veut unifier la chine donc je ne le vois pas utiliser son argent pour developper de la defense

sei veut prendre les autres etats et la guerre coute enormement cher
depuis le deput on sait qu il a fait all in la dessus et qu il a 15 ans pour unifier donc a quoi servirait des bastions et forteresses dans qin pendant cette periode des 15 ans ^^

oui wei est plus prepare dans l elaboration d attaque de struture defensive ...
comme tu l as dit les murailles sont tres etendu donc plus difficile a defendre si on les prenait comme cible ...
avec leur machine lance pieu qui sont bcp plus transportable
meme si wei n avait pas connaissance des murailles ils auraient amene des machines pour prendre les forteresses ^^


 

[lilas]

@Shouheikun 3 ans, cela veut dire que c'était planifié dès avant la chute de Gyou (il y a deux ans).

Ce qui est logique vu que les murailles sont déjà en partie en place lorsque Kochou prend le manche (de même que Gakukai).

Ce plan semble dater du moment où Riboku va déclarer la guerre à Sei à Kanyou. Paradoxalement, elles ont dû participer au fait que Toujou se sente invincible.

 

@little b Ces murailles ne sont pas inaccessibles, loin de là. Ce n'est pas l'objectif. C'est juste que cela affaiblit l'impact de l'attaquant et que cela donne du temps au défenseur. C'est probablement aussi beaucoup plus économe en vies humaines pour les défenseurs qu'une bataille rangée.  

 

Le 02/12/2021 à 18:06, Riboku17 a dit :

Imaginez un instant Renpa qui gère la ligne de front et Riboku qui continue à organiser La Défense derrière, Qin ne passerait jamais…

 

On attend de voir si Shibashou vaut Renpa dans la bataille. Auquel cas, oui, Qin va en chier. Surtout si tu rajoutes Seika'un du haut des remparts...  

Modifié 3 décembre 2021 par lilas

[Shouheikun]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

3 ans, cela veut dire que c'était planifié dès avant la chute de Gyou (il y a deux ans).

Ce qui est logique vu que les murailles sont déjà en partie en place lorsque Kochou prend le manche (de même que Gakukai).

Ce plan semble dater du moment où Riboku va déclarer la guerre à Sei à Kanyou. Paradoxalement, elles ont dû participer au fait que Toujou se sente invincible.

3 ans car on est actuellement en -233

Gyou s'est fini en -236

 

Les seules fortifications de Riboku, suite à la déclaration de guerre, sont celles de l'ouest de Zhao. Là où que Qin était supposé commencer son invasion après avoir conquis Kokuyou.

De mémoire, Toujou s'est senti invincible parce qu'il comparait les murs de Gyou à ceux de Kantan: en disant que la capitale était tout aussi imprenable et que si elle fermait ses portes, elle pourrait résister 20 ans.

 

Riboku n'avait même pas vu à travers le plan de Qin d'attaquer Gyou. Je trouverai ça exagéré et incohérent qu'il ait prévu de construire cette muraille à cette époque.

Modifié 3 décembre 2021 par Shouheikun

[Erebus]

VA de Cubari : https://cubari.moe/read/imgur/msA49aq/1/1/

[Sheiva]

J'ai vraiment du mal avec Kaine et ça s'arrange pas. Elle ne sert plus à rien à part faire sa fan de riboku, niveau martial c'est pas ça et niveau stratégique elle a rien montré donc à quoi elle sert?

Bref je hais ce perso 

[Novasm18]

Il y a 2 heures, Sheiva a dit :

J'ai vraiment du mal avec Kaine et ça s'arrange pas. Elle ne sert plus à rien à part faire sa fan de riboku, niveau martial c'est pas ça et niveau stratégique elle a rien montré donc à quoi elle sert?

Bref je hais ce perso 

 

Elle est juste une proche de Riboku, peut-être qu'elle sera 5k voir général à la prochaine campagne.

 

On est loin de l'inutilité chronique de Ten, qui pourri le personnage principal. Kaine n'a que peu d'importance pour nous, elle est importante pour Riboku sans le pourrir , on la voit peu, perso aucun problème avec elle.

[Manuland91]

Ouais je me demande. Aussi comment on peut détester autant Kaine alors qu'on la vois pas tant que ca

[QinWillRise]

Je me demande surtout ce qu'est le plan de riboku avec Gian. Au début du chapitre je pensais que c'était une ville, puis on voit riboku et kaine devant une grande plaine idéale pour une bataille. Je n'arrive pas à comprendre comment il va piéger Qin en allant là-bas....

[End of the Line]

Donc pendant 3 ans riboku a fait construire une muraille pour protéger kantan d'où il s'est fait virer. Comment a t il eu ce droit pendant 3 ans...

125 km c'est pas rien devant une capital, genre y a pas d'espions, de marchands etc... ca colle pas cette muraille qui pop d'un coup par magie.

Et comment en 3 ans shin n'a toujours pas pecho kyoukay.

 

Modifié 4 décembre 2021 par End of the Line

[Gin]

Il y a 3 heures, Novasm18 a dit :

 

Elle est juste une proche de Riboku, peut-être qu'elle sera 5k voir général à la prochaine campagne.

 

On est loin de l'inutilité chronique de Ten, qui pourri le personnage principal. Kaine n'a que peu d'importance pour nous, elle est importante pour Riboku sans le pourrir , on la voit peu, perso aucun problème avec elle.

L inutilité chronique de ten?on doit pas lire le même manga je crois

[lilas]

Il y a 17 heures, Shouheikun a dit :

3 ans car on est actuellement en -233

Gyou s'est fini en -236

- Nouvel an (après le recrutement des recrues).

Plan de Gyou ;

Visite de Riboku ;

Chute de Gyou ;

Accord avec Wei ; 

- Nouvel an (An I de l'alliance avec Wei)

Réinstauration des 6

Défaite de Kochou 

- Nouvel an (An II de l'alliance avec Wei)

On nous parle à ce moment des 3 ans. Donc cela remonte avant le début de la campagne de Gyou, au moment de la visite de Riboku. Selon moi, Gakukai a prolongé un plan qui était déjà commencé par Riboku. Si Riboku avait conçu cela en prison, le plan aurait un an, un an et demi. 

 

Il y a 17 heures, Shouheikun a dit :

Riboku n'avait même pas vu à travers le plan de Qin d'attaquer Gyou. Je trouverai ça exagéré et incohérent qu'il ait prévu de construire cette muraille à cette époque.

 

Et pourtant, Riboku avait malgré tout conçu le plan de la nasse de Restubi... 

Riboku voit loin et est du genre prévoyant.

A partir du moment où il est allé voir Sei et a pris conscience de sa résolution, il a mis en marche les grand moyens pour faire de Zhao un état imprenable. 

 

[Erebus]

VF: https://scantrad.net/mangas/kingdom/702

[Kaamelott95]

Il y a 4 heures, End of the Line a dit :

Et comment en 3 ans shin n'a toujours pas pecho kyoukay.

 

 

Ça fait plus de 10 ans qu'il a la même tenu donc l'odeur doit pas aider pour réussir a serrer Kyoukai

 

Donc si je résume la vf Riboku a reflechi durant des années a un grand stratagème au nord 

Et Ousen a mis 5 minutes pour découvrir ses intentions ?

 

C'est bien je m'attendais pas vraiment a autre chose de la part du grand Riboku 😃

[Kag5n]

Il y a 5 heures, End of the Line a dit :

Donc pendant 3 ans riboku a fait construire une muraille pour protéger kantan d'où il s'est fait virer. Comment a t il eu ce droit pendant 3 ans...

125 km c'est pas rien devant une capital, genre y a pas d'espions, de marchands etc... ca colle pas cette muraille qui pop d'un coup par magie.

Et comment en 3 ans shin n'a toujours pas pecho kyoukay.

 

Il y a une erreur dans la VF, Riboku avait prévu la construction de cette forteresse avant Gyou et lorsqu'il a été chassé, Kakukai s'est chargé de la finir pour protéger la capitale selon les plans de Riboku.

 

il y a 56 minutes, Kaamelott95 a dit :

 

Ça fait plus de 10 ans qu'il a la même tenu donc l'odeur doit pas aider pour réussir a serrer Kyoukai

 

Donc si je résume la vf Riboku a reflechi durant des années a un grand stratagème au nord 

Et Ousen a mis 5 minutes pour découvrir ses intentions ?

 

C'est bien je m'attendais pas vraiment a autre chose de la part du grand Riboku 😃

Ou alors Riboku a deviné des mois avant le début de la bataille qu'Ousen tenterait de passer la forteresse par Gian.

[lilas]

Bon si on reprend la carte, on voit que Gian est bien tout tout en haut. 

Guan et Hango ne sont pas identiques. 

 

Révélation

 

 

 

Donc Riboku a fait en sorte de fortifier tout l'accès sud de Kantan. Avec Heiyou et Bujou en avant-postes. 

L'ouest est bloqué par Hango (et Atsuyo ne doit pas être bien loin, encore plus à l'ouest). 

 

Je ne vois donc qu'une raison pour Riboku d'aller au nord : faire la même chose qu'au sud et établir une ligne de fortification avec Gian en son centre.

 

Sinon, Hanzen m'a bien fait rire.  

Et Gaku, c'est bien duc, non ? 

Et enfin, Riboku n'est pas là 10 jours, c'est le moment de foncer pour Kanki ! 

 

 

[Eiyuu Snake]

Ça y est Riboku revient et avec lui le retour des trucs fumeux.

 

Là, on a un mur qui apparaît avec une forteresse, Gian, comme entrée au Nord. Elle est en construction depuis 3 ans mais bizarrement personne ne l'a pris en compte dans ses calculs. Il a fallu rappeler Riboku et attendre 10 jours pour qu'il se rappelle qu'il avait lancé la construction de cette muraille.

 

Du coup Zhao avait lancé la construction de cette ligne de défense depuis 3 ans, en quoi la panique du chapitre précédent était elle justifiée si ce n'est pour faire revenir le magicien de Zhao ?

[Quintessence]

Ma lecture du chapitre me fait plutôt penser que c'est Riboku qui veut attirer Qin à Gian pour lui tendre un piège. Sa préparation ressemble énormément à celle de Shouheikun quand il doit rapidement trouver une stratégie pour se défendre contre la coalition.

Riboku veut mieux se préparer et éviter probablement les erreurs commises dans ses précédentes batailles car Zhao accumule trop de défaites qui mettent en danger le royaume. Je ne serais donc pas surpris que son plan soit identique dans sa philosophie à celui qu'il avait imaginé pour tuer Ouki. J'en suis quasi certain, Riboku va obtenir une tête importante dans cette guerre même si au bout on devrait inévitablement aboutir à la victoire de Qin.

 

Reste à savoir si Ousen se doute du piège tendu par Riboku. Ousen est un général très prudent donc je pense qu'il sait que si Gian est la meilleure option alors Riboku a penser à cette possibilité également. De plus Ousen considère énormément Riboku. Il ne sous estime pas ses adversaires (contrairement à Riboku).

[Shin-wara]

Le truc que me saute aux yeux a la lecture du chapitre , c'est qu'on va probablement avoir 3 front pour 3 GG de qin. 

Kanki et ousen sont aux portes de kantan donc c'est probablement yontanwa qui va devoir se charger de Gian . 

 

Et je pense que c'est très exactement ce qu'espére riboku .

Étendre le front pour séparer les forces de Qin et les abattre de façon séparé . 

Reste à voir qui sera sa première cible.  Yontanwa ou kanki ? 

Et a quel point ousen sera capable de bousculer le plan de riboku ? . 

Je poserai bien Petite pièce sur l'envoi de shin et/ou kyoukai avec yontanwa sur Gian  cette fois . 

[lilas]

Le 04/12/2021 à 22:35, Eiyuu Snake a dit :

Ça y est Riboku revient et avec lui le retour des trucs fumeux.

 

Là, on a un mur qui apparaît avec une forteresse, Gian, comme entrée au Nord. Elle est en construction depuis 3 ans mais bizarrement personne ne l'a pris en compte dans ses calculs. Il a fallu rappeler Riboku et attendre 10 jours pour qu'il se rappelle qu'il avait lancé la construction de cette muraille.

 

Ton anti-ribokisme pollue ta lecture  (ou bien j'ai mal compris). 

Il n'y a rien à Gian. Juste une ville et des falaises. 

 

Citation

Du coup Zhao avait lancé la construction de cette ligne de défense depuis 3 ans, en quoi la panique du chapitre précédent était elle justifiée si ce n'est pour faire revenir le magicien de Zhao ?

 

Sans état-major, c'est compliqué de se défendre quand même. 

Certainement aussi une des raisons qui ont permis de snober Renpa. 

 

Le 05/12/2021 à 02:41, Quintessence a dit :

Ma lecture du chapitre me fait plutôt penser que c'est Riboku qui veut attirer

 

 

Je ne sais pas. J'ai un doute. Pourquoi Qin irait là-bas se battre quand il "suffit" de passer la muraille pour aller à Kantan ? Ou au pire de forcer le verrou de Buan-Atsuyo ? 

Attention création artistique... 

Révélation

 

 

@Shin-wara

J'ai l'impression que Gian, ce n'est pas pour tout de suite. Genre Riboku prévoit que Qin va se casser les dents au sud et va chercher une autre entrée vers Kantan. Il a l'air de penser que l'entrée ouest est bloquée et donc il se concentre sur le nord. En gros on nous annoncerait ce qui va se passer dans plusieurs années. 

 

 

Modifié 6 décembre 2021 par lilas

[Kurowara]

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

Reste à voir qui sera sa première cible.  Yontanwa ou kanki ? 

La fin du chapitre 701 ne sous-entend-elle pas que Kanki sera son premier adversaire ("ouvrir le rideau") ?