Rapports de force entre ninjas: God of Shinobi GM (12)

[byb]

@Setna:

Sur Nagato c'est exactement où je voulais en venir. Je ne crois pas l'avoir beaucoup vu dans les différentes analyses hors je pense que c'est un paramètre important. Il est naturel que Nagato est un jutsu médical d'excellent niveau et je pensais bien qu'il s'agissait de celui-là.

 

Le vote est passé mais pour ma part j'aurais voté Nagato. Kabuto sennin est clairement un "hyper-perso" issu de la guerre, sa polyvalence  est vraiment difficile à contrer, et sa technique de maniement de l'environnement est de très haut niveau.

Mais Nagato maitrise tous les éléments et il possède à mon sens, un des tous meilleurs jutsu du manga, le chibaku tensei qui en terme de puissance est quasiment ce qui se fait de mieux.

 

Quant à Nidaime vs Itachi, j'aurais choisi Itachi parce que le genjutsu de la palourde n'aurait pas tenu 5 secondes, et le jokeyboy disons que j'ai du mal à voir Itachi se faire attraper par une technique efficace mais si directe.

 

Sinon sur Obito moi je ne donne pas mon avis, ce perso est bien difficile à évaluer. 

[rinnegansss]

Je dois dire que je ne comprends pas trop ce que vous entendez par les bijuu sans les jinchuriki.

Obito qui utilise les 7 Bijuu en "liberté" sans passer par des jin c'est quelque chose qui n'existe pas dans le manga.

c'est un peut ce que j'essayais de dire avec mon message au dessus ,mai en vrais ça ne fait aucun différence.

 

En gros, si Obito n'a pas de Jinchuriki, il ne peut pas faire appel aux Bijuu comme lorsqu'il combat Naruto KCM3

juste pour dire que avec les Bijuu ça ne veut pas dire qu'il puisse les utiliser comme lorsqu'il libère les mode Full bijuu par l'intermédiaire des ET de Kabuto

obito devrait justement avoir les corps des jinchuriki mort ,et vue que justement le mode full bijuu ne ce fait par l'intermédiaire de l'edo-tensei mai par le rinnegan (les bâtons noires) cela ne pose aucun problème.

 

hors mis qu'il "dispose des jin" uniquement utilisable en mode bijuu

[Konan]

Ca me semble compliqué de donner des corps morts à Obito pour l'aider à se battre, ça demande de prendre en compte des critères différents de ce qui se passe dans le manga comme leur résistance, leur vitesse, leur réactivité car ils ne vont pas être non stop en mode Full bijuu (Obito dit que ça consomme énormément de chakra).

On ne sait pas non plus si un simple cadavre peut aussi bien supporter le chakra d'un Bijuu qu'un ET d'un ancien Jinchuriki, soit un corps immortel d'un ninja qui de base supportait le Bijuu.

Enfin bref, pour moi il est plus simple de prendre les choses comme elles sont dans le manga sans trop tenter de bidouiller en créant un personnage qui n'existe pas et qu'on n'a jamais vu.

Soit on donne ses edo jin à Obito, soit il n'a que le GM, faire un entre deux ne me semble pas être la solution la plus évidente ou la plus simple car c'est parler d'un personnage qui n'existe pas dans le manga, c'est demander aux gens de trop spéculer sur ce que ça donnerait, sur la durée possible d'utilisation s'ils sont tous constamment en full bijuu, sur la résistance des corps choisis etc...

 

A titre personnel je préfère avoir Obito avec juste le GM, exactement comme quand il affronte Kakashi, Gai, Hachibi et Naruto après que l'épisode des Edo-Jin soit terminé.

Ca, c'est le vrai Obito avec ses propres capacités sans la touche Kabuto tel qu'on le voit dans le manga, donc le juger est plus simple car ça demande uniquement de se baser sur le manga et pas d'inventer une nouvelle situation spéculative juste pour introduire les bijuu.

 

Mais à vrai dire c'est plutôt l'avis de Jon Bull sur la question que je voudrais, car je trouve sa proposition ambiguë, j'ai peur que tout le monde ne comprenne pas la présence des Bijuu de la même façon.

[Jon Bull]

La proposition n°2 entendait les GM avec les Bijuu, c'est-à-dire un GM qui n'est pas vide, tout simplement.

 

Après est-ce qu'Obito peut faire sortir les Bijuu du GM ? Je ne pense pas que ce soit impossible car il a déjà contrôlé Kyubi (et il avait même pas de GM à l'époque) et il peut peut-être les manipuler en plantant directement les pieux noirs dans les Bijuu. J'imagine que tout le monde à son avis là-dessus.

C'est vrai que c'est spéculatif, mais il faut dire que ce personnage est entouré de zone d'ombre (quant à l'utilisation du GM et même de ses Rinnegan finalement puisqu'il ne montre rien).

 

Enfin bref, j'ai plus les passages de ce combat en tête, et de toute façon le GM (ou combat contre une équipe, je ne sais pas encore) d'Obito sera le plus compliqué qui ait été fait (bon pas autant que celui de Madara Sennin) et il a peu de chance d'en venir à bout.

 

Le prochain combat demain (ce ne sera pas le combat d'Obito).

[Konan]

Après est-ce qu'Obito peut faire sortir les Bijuu du GM ? Je ne pense pas que ce soit impossible car il a déjà contrôlé Kyubi (et il avait même pas de GM à l'époque) et il peut peut-être les manipuler en plantant directement les pieux noirs dans les Bijuu. J'imagine que tout le monde à son avis là-dessus.

C'est vrai que c'est spéculatif, mais il faut dire que ce personnage est entouré de zone d'ombre (quant à l'utilisation du GM et même de ses Rinnegan finalement puisqu'il ne montre rien).

 

En théorie c'est possible, sauf que pour cela il faudrait qu'il descelle réellement le Bijuu (contrairement à ce qu'il fait avec les edo jin où les bêtes sont toujours scellées dans la statue, il transmet juste leur chakra), qu'il le libère totalement du GM pour ensuite le manipuler avec son sharingan ou peut être avec des pieux.

C'est quelque chose d'absurde pour plusieurs raisons, pourquoi Obito libérerait ainsi totalement un bijuu qu'il faut 3 jours pour sceller quand on ne s'appelle pas Madara ? Ce serait allé totalement à l'envers du plan, c'est contre productif par rapport au mugen tsukuyomi, il ne ferait jamais ça.

 

Globalement je suis rassuré, Obito aura donc juste un GM à 7/9ème plein (un petit peu plus) et non des bêtes en liberté de manière incohérente.

Après pour la difficulté, ne voit pas non plus trop trop haut, Obito avec GM a été évalué à 94% et non 99%, il y a une raison quand même

Suffit qu'il tombe sur Kakashi (kamui) ou Tobirama (hiraishin) voire SDR (pas le genre simple à aspirer) et il en verra de toutes les couleurs, donc il ne faut pas non plus viser quelque chose de trop disproportionné, il doit avoir une chance d'arriver au bout ce qui est très loin d'être évident si on choisit des ninja qui ne sont pas propices à un bête one-shot par Kamui au bout de 10 secondes (et il y en a quand même pas mal). Typiquement tu mets ces 3 là à la suite et Obito a 0% de chance de gagner son GM.

Enfin bon de toute façon je te laisse gérer, il n'y a pas de raison, les autres GM étaient bien équilibrés de toute façon donc ça devrait suivre la même lignée.

[Draco]

Je ne vais pas croire que sans Kabuto, Obito n'aurait pas pu aller au combat avec Naruto et Bee (vu qu'il ne pourrait soi-disant pas libérer les Bijus ).

 

Obito peut sûrement libérer les Bijus et les renvoyer instantanément dans la statue comme il l'a fait pendant la guerre. Il suffit de mettre les Bijus dehors muselés par les bâtons noirs et les pouvoirs des yeux, tout en gardant une part de leur chakra (donc les Bijus seront diminués dans les combats) dans le Mazô pour les rappeler immédiatement si on tentait d'enlever leurs laisses.

 

Il disait/menaçait au conseil avoir la puissance des 7 Bijus avec lui et disait la déchainer si la guerre éclatait, le fait que Kabuto et son armée d'Edo Tenseï s'allient à lui a modifié sa stratégie, il le dit. Donc je pense qu'au lieu d'envoyer des espèces de projections de Bijus sur le front, il a concentré quasiment tout le chakra de la statue dans les 100000 Zetsu.

 

Après c'est toujours mieux d'utiliser les projections des Bijus du Mazô dans des corps de Jin' que des bêtes simplement en libertés (et on sait ce qui est le mieux entre Jin' et Biju en liberté), ça renforce l'arsenal militaire.

 

C'est compliqué en effet mais personnellement je pense que les Bijus (diminués comme je l'ai dis car une partie de leurs chakra reste dans la statue) peuvent être utilisés dehors comme ils ont été utilisés au chapitre 571, après une fois vaincu et retournés dans le Mazô, la statue restera quand même puissante (ravage un front, fait pendant une vingtaine de chapitre jeu égal avec la team Naruto).

 

Faudra lui préparer un GM de sauvage à Obito. D'ailleurs à l'époque ou il a été noté, moi je l'avais mit vers 97 % car justement j'avais compté il me semble le pouvoir des Bijus de la statue (statue qui l'a abandonné quand elle a commencé à muer en Juubi, donc dans le combat contre la team Naruto à partir du chapitre 594, Obito déjà était bridé).

[Jon Bull]

 

Tobirama est dans une condition de vivant (l'image est donc trompeuse ...);

Restriction concernant l'ET;

Bee possède Samehada;

Lieu du combat est neutre.

Fin du combat dans deux jours.

 

---

 

Je trouve l'ET de Tobirama fondamentalement différent de celui d'Oro et Kabuto, mais il n'y a pas de raison qu'il puisse le garder sous prétexte que son ET est moins bon (et qu'il l'utilise de manière très différente) alors que Kabuto et Oro n'y ont jamais eu accès sur ce topic.

 

Quant au sondage sur Obito, il combattra avec le GM et les 7 Bijuu (+ tentacules d'Hachibi et des miettes de Kyubi).

[Ike (mercenaire)]

Un peu arbitraire à mon goût ta décision. Tobirama en fait une utilisation bien trop différente, il n'a, par exemple, jamais cherché à avoir l'ADN des adversaires qui, à l'époque, étaient en grande partie des Uchiha. Je trouve ça dommage, car Tobirama invoque un cadavre qui sert juste d'explosion afin de créer une technique, l'individu ne combat même pas, car son ET n'a pas le même but et ni le temps nécessaire, il est plus ou moins transformé en parchemins explosifs donc : pas de ninjas légendaires et consorts. On est très loin du cas problématique général de l'ET, pourtant, c'est dit qu'orob et Kabuto en ont des différents à tout point de vue !

 

Je pense qu'il aurait été judicieux de se concerter avant de lancer le combat, car le Gubakutruc est une technique qui pourrait permettre à Nidaime de combler son manque de puissance offensive ! Et autoriser son ET pour l'utilisation de cette technique aurait été à mon sens bien plus intéressant, car elle ne le rend absolument pas hors de portée !

 

Cela-dit, ça ne change pas grand-chose, dans les traits et la tête de Kishimori, Tobirama est pas loin d'être un top-tuer (avec une marge), présenté comme le bras-droit d'Hashirama, vanté par Madara et j'en passe. Nous n'avons pas tout vu chez ce personnage, mais nul doute qu'il est obligatoirement au-dessus d'un personnage comme Bée.

 

Très chiant de pas avoir d'ordinateur, car ce combat est vraiment intéressant à imaginer et sont deux styles plaisants, on est loin des combats où x one-shoot l'autre, où y a une peau de fou, où Z a une carapace de marionnette trop puissante pour être simplement brisée, où F est aussi rapide que flash et j'en passe.

 

Tobirama et Bée sont des ninjas possédant des aptitudes de base exceptionnelles. Mais pour ma part, tant pis si mon vote ne sera pas comptabilisé, mais j'attribue le juste explosif et par extension, l'utilisation complémentaire de l'ET utilisé uniquement à cet effet.

[Konan]

Je suis à 100% d'accord avec Uzu concernant l'ET de Tobirama, il serait peut être bien de demander l'avis général sur ce point.

Ce-dernier n'utilise pas l'ET pour ressusciter des ninja puissant, il l'utilise pour avoir un corps particulier (en confettis) qui lui permet du fait de ses caractéristiques de mettre au point un nouveau style de combat. Il a inventé des techniques spécifiques pour combattre avec l'ET et ne l'a jamais utilisé comme Orochimaru et Kabuto (il considère que c'est une erreur de leur part d'avoir augmenté la puissance de son jutsu).

Du moment que Tobirama n'utilise pas la puissance d'un autre mais uniquement ses propres jutsu, je ne vois pas de problème à ce qu'il l'utilise au combat, ça n'a rien de plus cheaté que Katsuyu ou les Gama de Jiraya contrairement à l'ET de Kabuto et Oro qui est dans une toute autre catégorie de cheat.

D'autant que des combinaisons avec des Kage bunshin, un ET explosif et l'Hiraishin (chaque clone et le zombie étant marqué) permettraient énormément à Tobirama, c'est clairement dommage de le limiter ainsi. On détruit en parti son style de combat à cause de Kabuto et Orochimaru qui eux ne font que se poser dans leur coin et utiliser le pouvoir d'autres ninja légendaires plus puissants qu'eux sans aucune modération, je ne vois aucun point commun entre eux et Tobirama sinon le nom de la technique utilisée qui n'est même pas techniquement identique vu que le jutsu en lui-même a bien évolué depuis l'époque de Tobirama (tout le monde le dit, que ce soit Oro, Kabuto, Chiyo ou Tobirama lui-même).

 

Bon après j'imagine que même sans Tobirama doit gagner, il n'est tout simplement pas dans la même catégorie que Bee mais ce serait un beau combat vu l'altercation entre Bee et Minato.

Je justifierais plus tard, peut être dans un autre commentaire.

[Setna]

Pour l'ET, de base je suis pour aucune restriction d'aucune sorte, donc Tobirama pourrait garder son jutsu. Mais dans son cas, ça me semble bien plus être un malus qu'autre chose dans une confrontation directe. Clairement, c'est un jutsu qui doit nécessiter une certaine concentration de sa part, puisqu'il l'avait encore moins développé que Orochimaru FG, et puisqu'en plus il ne laisse aucune liberté à ses zombies, il doit contrôler chacun de leurs faits et geste. L'ET de Tobirama est une technique de type 'sniper', c'est utile quant il est loin du combat et non repéré, afin de "nettoyer le terrain". Mais si il se retrouve dans du 1vs1, je ne vois pas comment il pourrait à la fois se concentrer pour contrôler les zombies (moins bien qu'Orochimaru) et en même temps combattre KillerBee. M'enfin, c'est toujours intéressant d'en débattre.

 

Par contre, je ne comprend pas les logiques "Tobirama est dans une autre catégorie que KillerBee donc il gagne", alors que dans un combat précédent Kabuto avait vaincu Nagato à l'encontre de ce même argument. C'est peut être mieux de regarder les capacités des personnages avant d'en déterminer l'issu, parce que là ça me donne l'impression que KillerBee est crucifié avant même le combat.

[Kouza]

Au final Tobirama se fiche d'avoir un contrôle sur ses ET, il peut très bien les faire aller de manière automatique et qui sait rien ne l'empêche dans contrôler un ou deux tout en se battant. C'est justement ce qui est intéressant avec l'ET de Tobirama, il se moque royalement du contrôle. Le but c'est juste de faire en sorte que les ET explosent que ce soit d'eux même ou en se faisant exploser suite à une attaque.

 

D'ailleurs ça suit le style de Tobirama (fourbe, trompeur, fait semblant d'être mort) et ça va à merveille avec l'utilisation de l'Hiraishin, il ne faisait vraiment rien au hasard le Nidaime. Le seul petit défaut c'est le temps d'activation de l'explosion mais comme le dit Hiruzen c'est son style de combat, il en a l'habitude et Tobirama doit prévenir Minato et Hiruzen pour l'explosion, l'un étant très rapide l'autre connaissant sa technique, ça montre bien que c'est très dur d'y échapper si Tobirama prend la peine de prévenir des ninjas de leur calibres (Minato la vitesse, Hiruzen les connaissances sur sa technique).

[Setna]

@ Kouza

Pour obliger les zombies à s'exploser, Tobirama n'a pas d'autre choix que de les contrôler totalement. Et de toute manière, même non soumis à un contrôle total, il faut une certaine concentration pour maintenir l'Edo Tensei :

 

 

Sachant que Kabuto a amélioré la technique, elle même perfectionné par Orochimaru. Donc on est très très largement au dessus de ce que Tobirama pouvait faire.

 

Sachant qu'en plus, Tobirama n'a vraisemblablement pas d'Edo-Tensei en stock, puisqu'il n'en a pas utilisé un seul durant la guerre. Hors, Muu a prouvé que le jutsu était utilisable par un Edo-Tensei, donc Tobirama n'a aucune excuse.

[Jon Bull]

Un peu arbitraire à mon goût ta décision. Tobirama en fait une utilisation bien trop différente, il n'a, par exemple, jamais cherché à avoir l'ADN des adversaires qui, à l'époque, étaient en grande partie des Uchiha. Je trouve ça dommage, car Tobirama invoque un cadavre qui sert juste d'explosion afin de créer une technique, l'individu ne combat même pas, car son ET n'a pas le même but et ni le temps nécessaire, il est plus ou moins transformé en parchemins explosifs donc : pas de ninjas légendaires et consorts. On est très loin du cas problématique général de l'ET, pourtant, c'est dit qu'orob et Kabuto en ont des différents à tout point de vue !

 

Ce n'est pas ma décision, mais celle qui avait été prise lors d'un sondage au tout début du topic visant à instaurer les règles du topic, il y avait également l'utilisation du Koto' ou non et le sondage avait fait l'unanimité à peu de chose prêt pour un bannissement pur et net de ces deux techniques au sens large (peu importe leur utilisateur, qu'il s'agisse d'Oro, Kabuto, Tobirama, Itachi, Shishui ou encore Danzo).

Tobirama a par ailleurs eu le second combat du topic (le premier ayant été le Madara MSE vs Nagato), combat qui l'opposait à Itachi et lors de ce combat l'ET était bien interdit (ce qui ne l'a pas empêché de gagner qui plus est) et ça n'avait causé aucun problème.

 

Je ne comprends pas cette demande soudaine d'avoir l'avis général, la règle est présente depuis des mois et tout le monde sait que l'ET de Tobirama est interdit (du moins ceux présent depuis le début du topic, c'est-à-dire tous ceux qui ont posté) d'autant qu'il y avait eu 25 à 30 participants lors du combat Tobirama vs Itachi et personne (ou presque) ne s'était plaint (d'où mon étonnement).

 

Cela dit je comprends tout à fait vos arguments, Tobirama est bien acteur et n'agit pas tel un marionnettiste manipulant ses pantins dans l'ombre, mais bon ce que vous proposez c'est de pénaliser Oro et Kabuto pour avoir un ET meilleur et des zombies de hautes qualités en stock, et ça ça me parait pas être très juste envers eux.

 

Je ne suis pas contre un changement des règles (même si ça me parait pas très honnête), mais alors ce combat sera tout simplement annulé car Bee n'aura plus aucune chance vu que le combat sera totalement déséquilibré (déjà que je vois Tobirama sans ET battre Bee, alors avec ...).

 

---

 

Par contre' date=' je ne comprend pas les logiques "Tobirama est dans une autre catégorie que KillerBee donc il gagne", alors que dans un combat précédent Kabuto avait vaincu Nagato à l'encontre de ce même argument. C'est peut être mieux de regarder les capacités des personnages avant d'en déterminer l'issu, parce que là ça me donne l'impression que KillerBee est crucifié avant même le combat.[/quote']

 

Parce que Nagato n'est pas dans une catégorie supérieur à Kabuto. Kabuto est à mon sens un ninja bien plus redoutable et complet que Nagato même s'il a une puissance de frappe nettement moins élevée (c'est d'ailleurs son seul défaut). Cela dit je suis d'accord pour dire qu'il faut regarder les capacités.

[Kouza]

@Setna

 

Le problème c'est justement que Tobirama a un ET très différent de celui de Kabuto et Orochimaru et donc avec des effets et des contraintes différentes. Kabuto et Orochimaru ont améliorés la technique pour un style de combat qui leur est propre (utiliser la puissance du ninja pour combattre), ils ont plus améliorer dans le sens ou ils veulent utiliser les capacités du ninja d'origine, la ou Tobirama s'en fiche de cela.

 

Donc c'est difficile de juger puisque Orochimaru et Kabuto ont surtout fait une amélioration pour avoir les capacités de base du ninja, la ou Tobirama avait un ET (d'un ninja réputé) bien moins fort et puissant que de son vivant, mais servant de bombe son principal atout. Je ne pense pas que le contrôle des ET soit un problème surtout qu'il devait utiliser ses ET en combat direct (avec l'Hiraishin) pour rendre le tout redoutable.

 

Après pour le stock en partant du principe que Tobirama a perdu la vie en combattant KinGin (sacrifice) et qu'il a vraisemblablement utiliser l'ET (spéculation) et que les dit ninjas ont pu être sceller par les capacités des deux frères rien d'étonnant à le voir sans son stock, surtout que son élève Hiruzen est surpris de le voir utiliser son propre corps (sous entendant qu'il avait de la réserve).

 

Pour Tobirama c'était plus utile d'utiliser son propre corps sur le moment et il avoue lui même que cela ne fera rien à Juubito donc il n'y a plus d'intérêt à réutiliser des ET ou son propre corps (Hiruzen sous entend qu'il a encore un stock).

 

On a bien vu Minato ne pas utiliser le RSK, le SDR la foudre noire ou  Tobirama le kinjutsu de l'âme, pourtant ils ont ses techniques.

 

Sinon comme Jon je préfère voir Tobirama sans ET.

[Draco]

Tobirama et les sondages, toute une histoire et vu que c'est lui, normal...

 

Edo Tensei ou pas, c'est pas les explosions infinis de faibles ET (pour ça que Tobirama les a créé) qui vont faire mal à Bee. Le gars sous forme Biju se prend des tas de BijuDama (la sienne contre Juubi, une du Juubi quand il se faufile dans sa gueule...) et ne crève pas. Bee peut switcher d'un coup entre ces modes (lors du combat contre Nagato en une demi-seconde, il passe d'homme à Biju complet), donc rien à craindre des Kamikazes.

 

Et vu que les ET sont en plus de bas niveau (pire que ceux de FG, donc je vois pas Tobirama se cantonner derrière eux à les contrôler, il les fera juste exploser), je pense catégoriquement qu'ils seront pas très dangereux (Bee pouvant les sceller) et sûrement ils mettront des décennies à se reformer. Un peu comme Hiruzen lors de la baston contre Juubito...

 

Donc même si on introduit ces faibles ET, Bee peut s'en sortir...

---

 

Hiraishin ne fera rien. Si Bee est marqué dans sa chair, il réagira très bien, comme il l'a fait dans sa jeunesse face à Minato (je pense qu'il a réagit aussi bien car Hachibi lui avait soufflé).

 

Si le marquage au corps ne fera rien vu comment il a réagit face à Minato, c'est pas des marquages sur des Kunais ou des espèces de Hiraishin-Giri qui vont le tuer, c'est pas SDR mais c'est quand même pas une fillette Killer Bee hein ? Au pire il passe très vite en V2 pour mieux encaisser.

Mais qu'est ce que je raconte  il peut simplement utiliser Samehada pour se soigner de ce genre d'attaques (elle qui répare le torse de Kisame d'une attaque bien pire que des Hiraishin Giri) et comme je pense pas que ce genre d'attaques sera fatale à l'homme poulpe.

 

Sous forme Hachibi, Tobirama ne peut s'en sortir qu'en détournant des attaques ou en tentant de fuir avec Hiraishin/sa vitesse. Mais même en parvenant à toujours détourner les attaques de Bee contre lui même via Hiraishin, ça ne sera pas décisif vu qu'on a pu observer que des attaques comme des Biju Dama ne mettent pas KO Hachibi. Et puis Hachibi pourra prévenir Bee et le mettre en garde contre les marquages dangereux de Hiraishin.

 

La technique de la tornade d'Hachibi, les spamm de BB... Je vois pas comme Tobirama, aussi divin soit-il, tout contrer.

 

Au CàC, pour moi Bee domine totalement. Le mec explose Sasuke MS, rivalise avec Itachi, en V2 défonce le torse de Kisame, et tout ça sans Samehada qui vient renforcer son armement... C'est pas Tobirama qui va l'arrêter, sauf si on lui attribue des capacités hors-normes.

Pour l'intelligence, Tobirama est la base mais en face de lui, il a Hachibi un Biju presque aussi vieux que le monde, très réfléchit qui conseille Bee (qui lui même n'est pas un attardé complet) donc il n'y a pas de nette domination de Nidaime sur ce coup là. Car si Nidaime veut faire des feintes en simulant sa mort, qu'il sache qu'il y a Hachibi qui veille et qui conseille Bee.

 

Les Suiton de Tobirama... Je n'ai rien vu de comparable à Kisame, donc je ne vais pas inventer et spéculer. Je vais m'attarder sur les Suiton vus contre Hiruzen FG et celui contre l'arbre, des Suiton qui ne feront probablement pas peur à Samehada...

 

On oublie aussi que Bee a une technique de sceau très puissante via des clones (pouvant donc sceller les vieux ET de Tobirama, il a failli sceller les Edo Jin' avec), donc Tobirama et son Kage Bunshin... C'est pas là non plus qu'il dominera aisément.

 

On a rien vu du jutsu de l'esprit, selon ce qu'il a dit en voulant sauver Sasuke, ça ressemblerait à celui d'Obito qui vise à donner du chakra. En gros inutile dans ce combat.

 

Question endurance, la question ne se pose même pas. Entre un Jinchuuriki parfait et un Senju dont on n'a jamais eu de vraie valorisation question endurance...

 

Donc avec tout ce que j'ai énoncé, je vois pas Tobirama pouvoir blesser sérieusement Bee, ça tournera au jeu de l'endurance (et on sait qui l'emporte à ça, j'espère) seulement parce que Tobirama ne pouvant rien faire pourra probablement esquiver Bee en utilisant sa vitesse.

 

Bee Vainqueur

[Kouza]

Il faut arrêter de comparer le suiton de saint Kisame et celui de Tobirama, les utilisations sont sensiblement différentes, quelqu'un qui préfère la quantité à la qualité (Kisame) et l'autre la qualité à la quantité (Tobirama). Le grand lac de Kisame ne fait rien à l'équipe de Gai, un jet d'eau tranchant et net de Tobirama et bien plus dangereux et puis bon quand je vois la différence du mokuton de Hashirama alors Tobirama en suiton ça doit être impressionnant.

 

Maintenant Bee domine totalement Tobirama au corps à corps ? Juste parce qu'il explose Sasuke MS ? Ironiquement je pense que Tobirama aurait aussi pu éclater Sasuke MS au corps à corps non ? Enfin visiblement Bee surclasse Tobirama dans tous les domaines (domine totalement Tobirama en taijutsu) un avec des excellents réflexes et le plus rapide de son époque, mais en plus même en intelligence (une dimension entre Bee et Tobirama) le rappeur n'aura rien à craindre grâce à Hachibi ? Si même dans son domaine de prédilection (intelligence, fourberie) ou tout le monde le loue même Madara, Bee n'aurait rien à craindre ?

 

La tornade n'a rien fait aux jin qui ne se sont même pas reconstituer et n'oint aucun dégât, alors en couplant l'Hiraishin Tobirama n'aura rien à craindre, il ne craignait pas les BB de Juubi (pensant en renvoyer deux au maximum) c'est pas forcément un soucis, il en faudra plus pour battre le Nidaime et vice versa je vois pas combat en faveur total de Bee qui gagne facilement ni même l'inverse, un combat avec une victoire facile pour le Nidaime.

 

Les arguments sont assez réducteurs, on sort l'exemple de Minato, Kisame, Kabuto/Orochimaru pour dire que Tobirama ne réussira rien puisque justement eux n'ont pas forcément bien réussi ou sont plus forts dans un style de technique différente (ET de Tobirama totalement différent des serpents, Hiraishin différent) maintenant l'Hiraishingiri ne servira à rien du tout parce que et parce que Bee a pu prévoir un sceau Hiraishin, il en est maintenant immuniser.

[Konan]

Tobirama maîtrise le Kage bunshin, donc rien ne l'empêche de contrôler un ET en utilisant un bunshin tout simplement.

De toute façon, on sait qu'il l'utilisait souvent au combat de part ce que disent Muu, Chiyo ou Hiruzen donc bon, je ne vois pas de réelle contrainte d'utilisation, son contrôle des zombies n'a pas besoin d'être parfait, même un zombie inanimé ferait l'affaire, il a juste à le téléporter devant son adversaire pour le faire péter et le tour est jouer. Grâce à l'hiraishin, il n'a même pas besoin de contrôler son zombie pour le faire bouger, il peut s'en occuper lui-même directement en jouant aussi avec des clones, faire une stratégie en utilisant le Goshun Mawashi no jutsu entre autre (ce qu'il utilise avec Minato).

 

Du reste, l'argument de la catégorie supérieure à de l'importance ici bien plus qu'entre Nagato et Kabuto tout simplement car l'écart n'est pas le même.

Kabuto est moins fort que Nagato oui, est-il pour autant dans une autre catégorie de puissance ? Non je ne crois pas, le tableau du classement ne va pas dans ce sens d'ailleurs. Nagato est globalement meilleur mais de peu, et l'écart entre les deux se compensait par les capacités particulières de Kabuto.

Ici, on parle d'un écart beaucoup plus grand, Bee c'est l'entrée des 90%, c'est un ninja qui est mis en parallèle avec Itachi à la rigueur, et Tobirama a justement écrasé Itachi sur ce topic. Tobirama est un ninja qui ne faisait pas pâle figure devant Madara MSE et Hashirama même s'il était moins fort, ça en dit long sur son niveau. Ici, ce n'est pas juste un rapport de force général qui dénote un écart modéré en faveur de l'un ou de l'autre, c'est pour moi une véritable catégorie différente donc oui, clairement, Bee part désavantagé ce qui ne veut pas dire qu'il se ferait massacrer.

Les personnages ne sont tout simplement pas placés sur la même échelle de puissance dans le manga.

 

1- Le taijutsu de Bee est inutile :

 

Bee est un adepte du corps à corps et des fantaisies au taijutsu, sauf que clairement pour moi, s'il s'amuse à s'approcher de Tobirama avec ses 7 sabres, en manteau de chakra ou en V2, il fera une erreur fatale.

Itachi arrive largement à gérer Bee au corps à corps, que ce soit avec Samehada ou les 7 sabres :

 

 

Sasuke esquive Bee manteau de chakra, Kisame de même :

 

 

Kisame a largement le temps de voir Bee V2 lui foncer dessus :

 

 

Tobirama n'aurait donc aucune difficulté à esquiver ses coups et le risque c'est que Bee pourrait bien se faire marquer par l'hiraishin ce qui serait forcément fatal à un moment où un autre dans le combat.

J'ajoute que Tobirama de son vivant était un épéiste, je ne vois vraiment pas Bee réussir quoi que ce soit au corps à corps ou même avoir une quelconque avantage, l'hiraishin combiné aux capacités générales de Tobirama en matière de Taijutsu le rendent largement meilleur qu'un Itachi selon moi, il ne peut ainsi que faire mieux.

D'ailleurs si je prends cette scène, que je remplace Itachi par Tobirama et le katon par le Suidanha, et bien Bee se fait couper à priori couper en deux.

 

 

Accessoirement, les deux peuvent se livrer a des mini attaques surprises genre le crayon ou des senbon.

 

 

Mais bon, vu la réactivité et les réflexes des deux ninja clairement ce n'est pas ça qui va faire la différence.

A la rigueur on peut imaginer quelques échanges avec ce genre de petits coups fourrés au milieu.

 

Après, si Bee se fait marquer, il pourra peut être éviter de se faire one-shot comme face à Minato mais ce marquage serait de toute façon à un moment donné synonyme de défaite.

 

 

Entre autre, si Tobirama utilise l'hirashin Giri, Bee n'aura aucun contre possible à mon avis, ce mouvement étant bien plus rapide que ce que Minato fait durant le FB.

 

 

Enfin bref, en conclusion je dirais que si Bee s'amuse à aller combattre Tobirama au taijutsu d'une manière aussi "imprudente" (face à un utilisateur de l'hiraishin) que face à Itachi, Kisame ou Sasuke alors il a toutes les chances de flinguer ses probabilités de victoire.

Je suppose cependant que Tobirama est connu dans le monde ainsi que ses capacités et que Bee, qui connaît entre autre Minato, doit avoir un minimum de connaissance sur le Nidaime, peut être assez pour livrer son combat autrement.

 

 

2- Suiton vs Hachibi :

 

Hachibi n'est pas particulièrement solide, on a vu que l'épée Chidori de Sasuke pouvait le découper sans problème, Tobirama peut clairement faire pareil avec son suiton.

 

 

Cette attaque utilisée simultanément par Tobirama et 2 ou 3 KG ça peut faire très mal même à un Bijuu.

 

Du reste, je note que Suigetsu a réussi à contenir Hachibi physiquement avec du suiton.

 

 

Je ne vois pas pourquoi Tobirama ne pourrait pas en faire autant alors que dès la FG il montre du suiton de grande taille. Quand on voit la différence entre Hashirama FG et NG on se doute du niveau de Tobirama dans ce domaine. Notons d'ailleurs que Tobirama est mondialement connu pour son suiton, autant que pour son ET entre autre, clairement, il n'est pas à sous-estimer dans ce domaine.

 

 

J'imagine donc qu'il a largement de quoi retenir Hachibi physiquement avec du suiton mais aussi les moyens de lui faire mal avec son attaque tranchante.

 

 

3- Tobirama face aux techniques d'Hachibi :

 

Hachibi a principalement deux techniques très puissantes, la bijuu ball et la tornade Bijuu.

Pour ce qui est de la bijuu ball, l'utiliser est le meilleur moyen de donner à Tobirama l'occasion d'utiliser cette énorme puissance de frappe à son avantage.

Tobirama est en effet capable d'attraper et de téléporter de l'onyoudon ou une bijuu ball géante.

 

 

Tout ce que ça lui coûte c'est de sacrifier un clone exactement comme face à Obito. Hachibi lui risque de souffrir en encaissant sa propre Bijuu ball.

 

 

La tornade Bijuu par contre est bien plus problématique.

Elle balaye tout sur une très large zone donc les marquages au sol de Tobirama ne seront pas très utiles.

Ses clones risquent d'être dissipés par l'attaque.

 

 

Pour moi, cette tornade Bijuu est clairement la technique de Bee qui est la plus problématique pour Tobirama.

Après, je ne suis pas sûr que cette attaque soit vraiment mortelle même si elle est très impressionnante, les Jin ont plutôt été propulsés, sonnés et repoussés, on ne voit pas de signe de régénération de l'ET après cette attaque.

 

 

Aussi, j'imagine que Tobirama doit pouvoir plus ou moins y échapper en lançant par exemple un kunai marqué dans les airs.

Globalement, ça peut faire mal à Tobirama, mais ce n'est clairement pas ça qui va le tuer, cette attaque est très impressionnante, elle est massive, mais en terme de puissance il y a bien plus convainquant.

 

Aussi, point important, si Bee utilise le mode Full bijuu, et il sera très vite obligé de le faire, alors le marquer sera d'autant plus simple qu'il est imposant.

En fait, que Bee utilise ses 7 épées, la V2 ou le mode Full Bijuu, je ne vois pas comment il peut éviter le marquage.

Un bon moyen d'éviter la tornade Bijuu serait du coup peut être de se téléporter et de se cramponner à Hachibi directement.

 

Globalement je dirais qu'affronter Hachibi en tant que Bijuu n'est pas du tout un problème pour Tobirama.

Il peut le retenir physiquement et le blesser avec du suiton, il peut esquiver ses attaques avec l'hiraishin, il peut le marquer facilement, il peut retourner la bijuu ball contre lui ... affronter un Bijuu n'est clairement pas un problème pour le Nidaime.

 

4- l'ET en bonus:

 

Si Tobirama a droit à son ET alors il a en plus une puissance de frappe énorme qui s'ajoute à ce qu'il avait déjà à proposer.

 

 

Le mini Juubi que l'on voit fait la taille d'un Gama géant, autrement dit, l'explosion est largement plus grosse que Hachibi.

Il ne se sortirait pas indemne d'une attaque aussi violente qu'il serait très facile de placer, il suffit de téléporter le zombie en utilisant un clone.

 

Après, Tobirama ne pourrait sans doute pas y avoir recours plusieurs fois car il faut que l'ET se régénère après une telle attaque, et Hachibi aura le temps de le sceller s'il est encore en état de le faire.

 

 

Globalement je vois une large victoire de Tobirama.

Il a beaucoup plus de possibilité que son adversaire, il n'a finalement pas grand chose à craindre de Bee et il peut même retourner ses attaques contre lui.

Les capacités de Bee sont à mon sens clairement neutralisées (taijutsu intuile et ninjutsu retourné à l'envoyeur) alors que Bee n'a au fond pas grand chose à proposer pour contrer efficacement Tobirama.

Il opposera une belle résistance, le combat peut être plus ou moins long et intense suivant le scénario, mais au final, je vois Tobirama quasiment nécessairement l'emporter à chaque fois, en fait, ça ne fait que confirmer qu'ils ne sont pas vraiment dans la même catégorie de puissance.

Bee ne se fera pas maltraité de bout à bout du combat sans rien pouvoir faire, l'affrontement serait sans doute très beau, mais au final, je pense qu'il n'a quasiment aucune chance de gagner.

 

J'ajoute aussi comme coup de grâce que Tobirama on est loin d'avoir tout vu de lui, son ninjutsu n'a pas été tellement mis en avant durant la guerre, il a clairement encore plus de choses à dévoiler (même si on ne les verra jamais). On sait par exemple qu'il a un kinjutsu type la technique de Dan ou encore qu'il a des connaissances en médecine visiblement (il aide Kabuto à soigner Sasuke avec ses conseils) ... Dieu seul sait quel ninjutsu bizarre et quelles techniques de son invention il a encore en réserve.

Bee de son côté a tout montré, et malgré ça il reste clairement inférieur au Nidaime qu'on a vu, Bee n'est au fond pas un personnage très polyvalent, il a peu de possibilités au combats alors que le Nidaime a toutes les chances de pouvoir réagir à beaucoup de situations vu son inventivité.

[Draco]

Il faut arrêter de comparer le suiton de saint Kisame et celui de Tobirama, les utilisations sont sensiblement différentes, quelqu'un qui préfère la quantité à la qualité (Kisame) et l'autre la qualité à la quantité (Tobirama). Le grand lac de Kisame ne fait rien à l'équipe de Gai, un jet d'eau tranchant et net de Tobirama et bien plus dangereux et puis bon quand je vois la différence du mokuton de Hashirama alors Tobirama en suiton ça doit être impressionnant.

Le grand lac de Kisame 30% (on peut en effet l'appeler "Saint" quand on voit ce qu'il a fait à 30%) a poussé Gaï à utiliser la sixième porte. Les Suiton de Kisamehada (ou plutôt la prison d'eau) a été le moyen idéal pour capturer des personnes aussi puissantes et endurantes que des Bijus.

 

Je vois pas ou est la qualité supérieur à celle de Kisame des Suiton tranchants de Tobirama, là ou des tas de personnes (comme des Samourais à titre d'exemple) peuvent découper des branches (celles qui ne sont pas énormes) de l'arbre divin. A ce stade c'est pas juste des attaques tranchantes de ce niveau qui vont tuer des gros calibres...

 

Il y a clairement une vrai différence entre les Suiton de Kisame (tout son style de combat) et ceux de Tobirama (une petite partie de son style de combat).

 

Maintenant Bee domine totalement Tobirama au corps à corps ? Juste parce qu'il explose Sasuke MS ? Ironiquement je pense que Tobirama aurait aussi pu éclater Sasuke MS au corps à corps non ? Enfin visiblement Bee surclasse Tobirama dans tous les domaines (domine totalement Tobirama en taijutsu) un avec des excellents réflexes et le plus rapide de son époque, mais en plus même en intelligence (une dimension entre Bee et Tobirama) le rappeur n'aura rien à craindre grâce à Hachibi ? Si même dans son domaine de prédilection (intelligence, fourberie) ou tout le monde le loue même Madara, Bee n'aurait rien à craindre ?

Pourquoi il aurait explosé Sasuke MS ? Parce qu'il bat Izuna ? (au terme d'un combat dont on n'a absolument rien vu et ou il y avait pleins d'acteurs) qui n'est absolument pas Sasuke.

 

J'ai pas dis qu'il le domine totalement mais qu'avec le Taijutsu fait par Bee, sa technique à 8 sabres imprévisibles, Samehada, lariat. Je vois pas comment Tobirama peut l'approcher et le cogner puis le tuer (même avec sa vitesse légendaire des temps ancestraux qu'on a quasiment toujours vu se faire surpasser au passage)... Bee Jeune sait très bien réagir contre Hiraishin du Yondaime marqué dans sa chair, donc pour moi jamais il ne vraiment sera pris au piège par ce genre d'attaque, Tobirama pourrait être surpris en attaquant de cette manière et ça aurait pu finir par un double KO comme avec Minato. C'est comme ça que j'interprète les choses en voyant ce que le manga offre.

 

Pour l'intelligence, j'ai pas dis que Bee/Hachibi/Samehada a rien à craindre mais que Tobirama les écrasera pas vu qu'Hachibi est quand même une créature très sage venant de l'époque du RS et qu'elle conseille toujours Bee.

 

Bee et Hachibi sont trop sous-estimés dans ce domaine, c'est abusé. Ils vont pas spammer les BB par exemple quand ils verront que Tobirama pourrait les retourner contre eux. Ils se cantonneront à la tornade par exemple (tornade détruisant une forêt, comment sans fuir Tobirama encaisserait-il sans broncher ?).

 

La tornade n'a rien fait aux jin qui ne se sont même pas reconstituer et n'oint aucun dégât

Sans Obito pour les doper encore, Bee les aurait scellés fissa car ils étaient KO les Edo Jin' de Kabuto.

---

 

D'ailleurs comme l'a rappelé Konan. Tobirama pourrait sûrement couper des tentacules de Bee. Un moyen pour ce dernier de faire sa permutation parfaite en se cachant dans le tentacule et lui aussi de surprendre son adversaire avec par exemple le coup de crayon qui a failli perforer la tête à Kisame.

 

Si on prend la peine à regarder du côté de Bee, on voit qu'il a de bon arguments contre Tobirama et sa polyvalence (faut bien lui reconnaître ça) et ces jutsu qu'on a jamais vu à l'œuvre mais qu'on prend en compte...

[Ike (mercenaire)]

Jon : je n'avais pas vraiment fais attention aux règles à ce moment-là, car pour moi, Tobirama gagnait sans ce jutsu, preuve en est qu'il a tout simplement piétiné Itachi ! En revanche, j'ai été un peu hâtif, car lors de la proposition concernant l'interdiction, je pensais qu'il s'agissait seulement des ET d'Oro et Kabuto, qui, comme tu le dis, sont beaucoup trop différents. Aussi, j'avoue avoir oublié l'ET de Tobirama, puisque son utilisation est complètement divergente, il utilise l'ET pour créer une technique qui ne dépend absolument pas du niveau du personnage qui a été invoqué, alors que les deux autres font clairement combattre une tierce personne, potentiellement beaucoup plus forte qu'eux-mêmes. Ce n'est pas un rapport de force dans ces conditions, et pour ceux qui estiment que les règles sont abusées, sachez que sur pratiquement tous les autres forums anglophones et autres francophones, l'ET est constamment prohibé, car faussant tous les débats. Je rappelle que même l'auteur s'arrange par moment afin de brider l'utilisation de certains jutsu à l'utilisation délicate. Donc, pour Tobirama, je pense qu'on a pris l'et sur un plan général, mais je ne vois pas vraiment ce qu'il y a d'injuste par rapport aux deux autres, on a vu que cette technique ne le bridait pas spécialement, alors que pour Orochimaru, il reste puissant, mais impossible pour lui de se matcher avec un 90, 95%.

 

 

Setna

 

Car c'est clairement un fait. On ne peut pas nier que Tovirama et Bee sont présentés sur un statut totalement différent. Pour une cinquante de note, Tobirama est le personnage se rapprochant le plus d'un top-tier, je conçois qu'un meilleur placement n'est pas gage de victoire, mais à ce stade de puissance, ça devient trop difficile. Pour ma part, nous n'avons pas tout vu de Tobirama, mais je me baserai sur la mise en scène de ses combats, Bee n'a pas été bridé dans cette guerre, il a combattu non-stop avec Naruto sur plusieurs fronts et on a vu ses limites et c'était face au Jinchuriki et Obito car (un type à 94%, mais il paraissait évident que sans l'obtention du pouvoir de Naruto, Bee aurait été massacré) par la suite, l'auteur a été très clair, il a opposé les personnages censés être les plus puissants contre les derniers ennemis. Ça sonne donc faux a mes yeux de voir un Killabee gagnant contre le bras-droit de l'ancien plus puissant des ninjas. On oublie, mais Tobirama excelle dans les jutsu de très haut niveau, le type a inventé le Kage Bunshin, il peut transférer son âme, cracher des senbons demandant l'utilisation d'un Susanoo pour être paré etc. Après, tu me connais, les OS à ce stade, vu le niveau des ninjas, n'existent plus pour moi. Killabee opposera une grande résistance, même une meilleure que Itachi car nettement plus adapté, mais il finira par perdre. Tobirama serait très essoufflé, avec des blessures, mais lui restant encore assez de marge. Poir Nagato, je crois qu'il y a seulement 0,40% d'écart entre-eux, ici en tout cas, on semble le considérer comme plus qu'un ' top-mondial' et jouant dans la catégorie des très gros poids lourds, Ahah. Du coup, cette comparaison est fausse, le combat a été assez délicat, mais me concernant, j'avais été convaincu d'une victoire de Nagato. Après, ce sont des personnages assez impopulaires malheureusement !

 

 

Désole, j'écris depuis l'application message car depuis ios8, le site manga-france se plante. Désole pour les fautes. Merci MEn pour ton mp au passage mais répondre sur iPhone est casse-tête j'ai pas l'option envoyer de visible !

 

Ino, par contre, quand j'ai voulu te répondre le jour-meme, la base de donnée ne trouvait pas ton pseudo ^^

[Setna]

Je réutilise de tes images Konan, n'ayant pas vraiment le temps de faire des recherches poussées :

 

1 ) Les petits coups vicieux

 

C'est le genre d'attaques qui sont censés OS un adversaire. Mais bon, c'est comme un coup de kunai sur la jugulaire, les seules fois ou c'est montré, c'est lorsque ça échoue. J'estime qu'il y a bien peu de chance que le combat se conclu sur un Tobirama qui décapite KillerBee d'un suiton ou un KillerBee qui fait un trou dans la tête de Tobirama grâce à une arme raitonisée.

Non concluant pour le combat

 

2) Les attaques de grandes ampleurs

 

Pour Tobirama, ça dépend de si il a l'Edo Tensei ou non, si ce n'est pas le cas il n'a aucune attaque qui fait dans le gigantisme. Et de ce côté là, KillerBee est blindé, nul doute que si Tobirama se prend une BB, il meurt sur le coup, et si il se prend la tornade bijuu, il est au minimum dans un état critique.

KillerBee a un très large avantage

 

3) Les capacités défensives

En gros, KillerBee encaisse extrêmement bien (certains doutes du fait que SDR peut encaisser une BB (...), ben KillerBee le fait), il peut en plus se régénérer, mais surtout il peut absorber les attaques avant qu'elles ne le touchent.

Tobirama sera nécessairement porté sur l'esquive, et il est potentiellement excellent dans le domaine. Ses dons sensoriels son surement suffisant pour faire comme Muu, en tout cas je doute qu'il soit incapable de cumuler une situation de combat et un mode senseur, au contraire de Cee ou Minato.

Les deux combattants ont leurs propres armes pour faire durer le combat, difficile de les départager

 

Il y a de nombreuses choses à dire sur ce combat, mais faire plus long serait inutile. Ce combat serrait serré, mais en soit je ne vois pas vraiment  ce que Tobirama pourrait faire pour gagner, certes il le peut, mais ses options de victoires me paraissent vraiment dérisoires à côté de celles de KillerBee, qui quant à lui aurait du mal à placer ses propres attaques. En fait, j'ai l'impression que le cas Tobirama fut réglé lors de son combat face à SDR, à partir du moment ou le senju fut déclaré vainqueur, c'était un peu comme dire que peu importe que son adversaire soit son contre absolue, peu importe qu'il n'ai aucune attaque lui permettant vraisemblablement de gagner, la victoire est sienne parce qu'il est placé au dessus (ce qui est très contestable). Pour KillerBee, le cas est bien moins extrême, mais ça se rejoint.

 

D'ailleurs, pour moi, le classement des 90% devrait plus ressembler à ceci :

N°          Personnage        Moyenne en %

 

---

---

---

Madara Sennin [base] 100%

 

 

001 Madara MSE 98,00%

001Hashirama98,00%

003 Naruto War 97,00%

004Nagato Full Powa 96,50%

005Kabuto Sennin (sans ET) 96,10%

006 Sasuke War 94,50%

007 Pain Rikudô 94,00%

007 Tobi War 94,00%

009[glow=black,2,300]Killerbee[/glow] 93,50%

010Mûu 93,00%

011 Tobirama 91,50%

011Itachi 91,50%

013Nidaime Mizukage 91,00%

013[glow=black,2,300]SDR[/glow] 91,00%

015 Minato 90,00%

(+ Minato jin' à 95%)

Donc les arguments de classes justifiant un Tobirama > KillerBee en % donc Tobirama vainqueur, ben pour moi ce serait exactement l'inverse.

[hb.11.23]

1-Le combat au corps à corps

 

Bee a peut être montré de belles choses face à sasuke mais je ne crois pas qu'il dominera le Nidaime vu sa prestation face à Itachi , il se fera même OS un kunai lancé en plein échange et hop un Hiraishingiri pourra lui être mortel , En V1 il gagne en force et en vitesse mais surtout en résistance , un coup de Kenjutsu ne passera pas le manteau de chakra le nidaime aura besoin de son suiton perforant et encore Bee a une sacré résistance sous ce mode et aussi la régénération , par contre en V2 le frère du raikage a clairement l'avantage ,il est bien plus fort ,presque aussi rapide que le Nidaime et surtout à l'instar de Juubito ,le ninjutsu de Tobirama ne lui sera d'aucune utilité vu la puissance du manteau de chakra ,

 

Il faut aussi noter que Bee pourra surprendre le nidaime il a parfois une sorte de super intuition qui surgit de nulle part à la manière de son face à face avec le Yondaime lorsqu'il a contré l'Hiraishin

 

 

Les explosions infinies

 

A mon avis ,rien n'empêche Tobirama d'utiliser de clones pour cette technique ,elle pourrait causer de lourds dégâts voir mortelle pour Bee même avec la résistance du mode V2 ,après tout les Kamikazes c'est bien le style du combat du Nidaime ,Hiruzen ne dira pas le contraire , Bee aura vite intérêt à passer au mode full Bijuu sinon il ne suivra pas le rythme Hiraishin+clones Kamikazes c'est vraiment du cheat

 

Le mode Full Bijuu 

 

La commence le vrai challenge pour le nidaime , les explosion infinies ne feront aucune égratignure à Hachibi full powa , son suiton pourra couper les tentacules mais les reste du corps est trop résistant ,pas très loin du perfect susano'o de Madara ou Kyubi ,de l'autre côté Bee peut clairement mettre Tobirama sur la défensive avec sa force physique et la tornade de Hachibi sans lui porter de réelles dommages vu la réactivité ,l'intelligence et l'Hiraishin de ce dernier ,aussi je ne crois pas qu'il commettra la faute d'user des Bijuu Dama vu que Hachibi a eu l'occasion de connaître l'Hiraishin

 

Finalement je pense que ce sera plus un combat d'endurance aucun des deux n'a réellement les armes pour l'emporter ,et là paradoxalement je donnerai l'avantage au Nidaime qui a style de combat peu consommateur contrairement à Bee qui est limité à la durée du mode full Bijuu

 

Victoire du Nidaime

 

[Jon Bull]

Alors c'est parti, je vais aussi copier le modèle Uzu' qui est à la mode pour ce combat.

 

 

Je trouve qu'on accorde une résistance bien trop élevée à Bee, alors que dans les faits, on peut s'apercevoir qu'Hachibi même s'il encaisse une Bijuu Ball est assez vulnérable face à un certain type d'attaque:

 

 

Sur cette image par exemple, on peut voir que Minato découpe sans mal une grosse tentacule d'Hachibi avec un simple Kunai (pourtant entre un Kunai et une Bijuu Ball, on sait tout de suite quelle attaque est la plus puissante). Hachibi est une grosse bestiole et c'est seulement pour ça qu'il est tenace, il est loin d'avoir la solidité d'un SDR qui encaisse un jutsu coupant tel que le FRS sans mal, et il faut se dire que si un simple Kunai arrive à trancher Hachibi, et bien le FRS qui est un jutsu qui coupe mais en beaucoup plus puissant, aurait fait bien pire par exemple.

 

Mais pourquoi est-ce que je parle de jutsu coupant ? Car Tobirama est un maître en la matière:

 

 

On peut s'apercevoir que Tobirama a des jutsu décapitant de très haut niveau, sur la première image l'Hiraishin Giri qui est une combinaison de l'Hiraishin et d'un sabre, le coup de sabre de Tobirama est pratiquement instantané et ça me parait plus difficile à esquiver que les assauts de Minato.

 

D'ailleurs en parlant de Minato ce serait à mon avis une erreur de réduire Tobirama à ce qu'est Minato même si leur style de combat est similaire (je ne dis pas que Minato est faible, loin de là, j'avais même noté Minato à 95% à l'époque), Tobirama est un ninja bien plus complet que Minato:

 

 

Là par exemple Tobirama aurait pu enchaîner avec un Hiraishin Giri (Bee n'est pas assez rapide pour réagir face à cela car il est pour moi impossible qu'il soit plus réactif qu'un utilisateur de MS comme Izuna) ou encore mieux, attaquer de loin avec le Suiton Sundaha. Le Suiton Sundaha me parait quand même être d'un tout autre niveau qu'un simple cout de Kunai et en plus ça s'utilise de loin.

 

Par ailleurs Tobirama possède également d'autres atouts dans sa manche:

 

 

Ce jutsu est justement parfait pour le corps à corps, car il peut permettre de brouiller la vision de Bee, Bee n'est pas senseur et il n'a pas démontré de compétences égales à celles de Zabuza pour se repérer via le son ou encore un odorat super développé à la Hiruzen pour combattre dans le noir; Tobirama peut se servir de cette barrière d'eau pour brouiller la vision de Bee et lui porter une attaque (Tobirama étant senseur d'exception, il n'aurait aucun mal à se repérer).

 

Certes Bee peut l'absorber avec Samehada, mais l'absorption n'est pas instantanée et Tobirama n'a besoin que d'un court laps de temps pour porter son offensive.

 

Concernant la tornade d'Hachibi:

 

 

Kakashi et Gai étaient près des lieux et ont réussi à esquiver la Tornade d'Hachibi, on ne va pas me faire croire que Tobirama qui est un ninja sensoriel super rapide et possédant l'Hiraishin se fera toucher par une attaque que Kakashi esquive.

 

J'ai décrit principalement les atouts de Tobirama, mais je pense pas que ce serait un combat à sens unique, Tobirama n'aura droit à aucune marge d'erreur durant ce combat (s'il se prend un lariat par exemple, et bien il a perdu le combat) contrairement à Bee qui ne peut pas se prendre de coups trop violent va sa résistance (principalement en V2, son mode Bijuu est à mon sens totalement inutile dans ce combat).

 

Après il y a aussi des zones d'ombre entourant Tobirama, notamment son Suiton, il ne nous en montre qu'un seul durant la guerre et il est très puissant, pareillement avec son ninjutsu à la Dan, mais bon, je n'ai pas trop tenu compte de ça.

 

Je vote donc pour Tobirama.

 

---

 

@Uzu

 

Oui, je suis d'accord avec ce que tu dis (comme quoi ça peut arriver), mais bon c'est fixé comme ça depuis le début et si on changeait ça maintenant, et bien ils y auraient des pro Oro et/ou Kabuto qui râleraient (ils en auraient le droit).

 

Cela dit même l'ET de Tobirama reste vraiment problématique car dans l'échelle, il n'y a pas grand monde qui s'est montré capable de sceller un ET par eux-même. Il n'y a que Nagato et Bee qui s'en sont montrés capables (et Minato en se suicidant), même les plus hauts de l'échelle n'auraient rien pour les sceller (Madara MSE, Naruto et Hashirama).

 

Le truc qui aurait pu être fait depuis le début, c'est de donner un moyen aux adversaires de Tobirama de sceller les ET (des parchemins de scellement en gros), mais bon, c'est beaucoup trop de modification pour un seul combat (d'autant que c'est probablement le dernier combat de Tobirama).

[hb.11.23]

Pourquoi remet-on en cause la résistance de Hachibi ? Jusqu'à preuve du contraire c'est plutôt les tentacules qui sont vulnérable pas son son corps , la preuve tout ses combat face au SDR ,ce dernier arrive toujours à couper ses tentacules mais jamais le torse ,alors qu'il dispose d'un des Jutsu les plus perforants du manga (voir le plus perforant) qui est d'un tout autre niveau qu'un simple Suiton ou Futon tranchant

 

Autre chose que je ne comprends pas c'est la réactivité de Bee ,pourquoi lui accorder des réflexes supérieurs à Madara Jin ,son coup face à Minato c'est clairement une super intuition ,il ne pourra pas tout le temps le faire

[Louay]

Je suis d'accord avec Uzu dans son approche de l'Edo de Tobirama.

 

Pour ce combat, bien que je pense Tobirama supérieur, et ayant plus de chances de triompher, j'ai toujours estimé que Killer Bee est sous estimé (il serait plus fort que les Minato, Itachiet les Edo Kage à mon avis).

 

En tout cas ça promet un joli combat (surtout au CàC) entre deux personnages aux style plaisant et polyvalent, et que j'admire surtout 

 

Victoire du Nidaime pour moi

[Trollimoto]

Tobirama vs Bee

 

Je pense que Tobirama débutera le combat en lançant un Suiryudan sur Bee, mais ce dernier utilisera Samehada pour absorber l'eau. Bee tentera ensuite de toucher le Senju avec mais il esquivera l'attaque et en profitera pour marquer Samehada. Tobirama forcera Bee à reculer en lui balançant des flechettes d'eau, et il utilisera une nouvelle fois Samehada pour contrer l'attaque.

 

Ensuite le nidaime se téléportera devant Bee, mais ce dernier aura la réactivité nécessaire pour placer Samehada au dessus de sa tête en lui disant que si il fait un pas de plus il est mort. Tobirama utilisera ensuite le Kage Bunshin et son clone se téléportera à côté de Bee pour pouvoir lui empaler l'épaule, c'est à ce moment la qu'il comprendra que son adversaire utilise le Hiraishin et qu'il a marqué Samehada.

 

Il détruira le clone de Tobirama et reculera pour pouvoir sortir ses 7 épées de la bouche de Samehada. Il foncera alors sur Tobirama en exécutant sa danse des 7 épées, mais Tobirama pourra contrer toute ses attaques à l'instar d'Itachi même si il sera obligé de reculer. Je pense qu'il parviendra à marquer Bee pendant un temps mort et en profitera pour se téléporter aux côtés de Samehada pour ne pas subir encore une fois la danse de Bee.

 

Il aura recours au Suijin Heki pour brouiller la vue de Bee et pour que ce dernier ne comprenne pas ce qu'il s'apprête à faire et il utilisera le Hiraishin Giri. Bee se retrouvera à genoux par terre, et vu qu'il est grièvement blessé il n'aura pas d'autre choix que d'avoir recours à la V1. Bee tentera un lariat mais Tobirama l'esquivera aisément avec le Hiraishin.

 

Bee sera acculé et il ne lui restera plus beaucoup d'options: prendre la forme bijuu risque d'en faire une cible géante pour le Suiton Suidanha et Hachibi n'est pas très résistant comparé à Kurama et la bombe bijuu risque de se retourner contre lui. Même si il fait une pluie, Tobirama pourra se mettre à l'abri sur sa tête et utiliser le Suidanha.

 

Bref victoire de Tobirama