Classement One Piece : Groupe 19 - Réévaluations 3 : Oars Junior, Oz (zombie), Oz (zombie contrôlé par Moria)

[Setna]

Le 19/09/2020 à 15:59, lours a dit :

C'est pour ça que je parle de ne pas chercher a forcer la cohérence, les autres n'en ont prise qu'une, pour certains ont les voient la prendre ou on nous le dit, plus tard quand ils en ont tous pris ils se font chiffonner donc ils ont pas franchement l’occasion d'en reprendre vu qu'ils succombent alors même qu'il y aurait nécessité d'en reprendre.

Lorsque l'usage des pilules est expliqué dans le manga, c'est en réalité aux hommes poissons de base, ceux qui sont sous le contrôles des Nouveaux Hommes-poissons. En effet, Hody dispose des pilules depuis la mort de Otohime, c'est à dire 10 ans avant que Luffy & co arrivent sur l'île. C'est Zeo qui a été chargé de reproduire et multiplier les pilules, pour les produire en grande quantité. Autrement dit, lorsque Hody & co lancent leurs attaques, ils ont déjà beaucoup de pilules en stock. Leur effet est d'ailleurs bien connu par l'équipage : Zeo explique le fonctionnement des pilules énergisantes, Daruma s'inquiète du fait que Hody prenne plusieurs pilules d'un coup. C'est un premier élément qui laisse penser qu'ils ont déjà goutés à ces pilules. 

Un autre élément à prendre en compte, c'est que le kraken arrêtait tous les bateaux pirates allant vers l'île des hommes-poissons depuis plusieurs jours avant que les Mugiwara le rencontre. Hors, le kraken travaillait pour Hody. De plus, l'équipage de Hody faisait le guet à l'entrée de l'île des hommes-poissons afin de capturer des équipages pirates, et ils en avaient déjà pas mal en esclaves. Bref, tout cela indique que l'équipage de Hody avait enclenché son plan depuis plusieurs jours déjà, et non juste quant les Mugiwara arrivent. Là encore, il est donc possible qu'ils aient prit des pilules avant l'arrivée des Mugiwara. 

Bref, il y a du flou sur ces éléments, et franchement je vois pas comment on pourrait avoir des conclusions vraiment certaines. A priori, on a vu la première fois qu'un homme poisson avait mangé plusieurs pilules d'un coup (parce que Daruma avait l'air de prévenir Hody du danger), et Dosun n'avait pas prit de pilule et été en contact avec des membres de son équipage (parce que des hommes poissons lambda n'avaient jamais entendu le tic de langage de Dosun dopé). Par contre, au cours de l'arc on a vu Dosun prendre 2 pilules. Et il est tout à fait possible que les hommes poissons aient prit 2 pilules lors de leur affrontement contre les princes (il faudrait vérifier la traduction).

 

Sur le fonctionnement des pilules en elles-même, la conversation de Decken semble montrer que la prise d'âge est un minimum corrélée à la prise de drogue, vu qu'il est possible de passer d'enfant à adulte (et pas forcément vieux). Il serait question de 10 ou 20 ans. Cela dit, Oda, par l'intermédiaire de Neptune, reste volontairement évasif sur l'effet réel des pilules.

 

Il y a 5 heures, lours a dit :

C'est justement ça aussi le truc qui le suggère, pourquoi Oda se casse a ajouter un mec acheté et pas sous ses ordres comme habituellement ? cela sert clairement a s'affranchir des rapport hiérarchique classique dans ce cas.

Je suis d'accord, on ne peut pas appliquer d'éléments de hiérarchie d'équipage pour dire Hyouzou < Hody. Il n'y a à priori aucune raison pour laquelle Oda n'aurait pas mit Hyouzou dans l'équipage de Hody, donc on peut s'appuyer sur ce point pour défendre que Hody < Hyouzou.

 

Cependant, il faut également souligner que cette situation n'est pas extrêmement différente de celle de Vander Decken. Certes, ce dernier a un équipage, mais à part Wadatsumi ils ont pas été utilisés. Hors, on peut appliquer à Decken le raisonnement que tu proposes pour Hyouzou, et ça donne des résultats peu crédibles. 

Là ou Hyouzou est un mercenaire acheté par Hody, et se retrouve donc sous ses ordres, Vander Decken est quant à lui un allié de Hody Jones. C'est une alliance d'égal à égal, la différence entre le cas de Hyouzou et de Decken est très clairement souligné par cette page, qui montre que Decken a refusé de travailler pour Arlong. Cela a deux conséquences : 

1. Hody Jones considère plus Vander Decken que Hyouzou. 

2. Le statut de Vander Decken est supérieur à celui de Hyouzou.

Si on applique ton raisonnement, à savoir le fait que "Oda se casse à ajouter un mec allié et pas sous les ordres de Hody comme habituellement", cela sert donc "clairement à s'affranchir des rapports hiérarchique classique". La conclusion du raisonnement, c'est que Decken est supérieur à Hody. Je ne pense pas que cette conclusion aille de soit pour les lecteurs de One Piece, même ceux qui ont lu plusieurs fois cette saga.

 

Alors quelle est la différence ? Hyouzou a contré un coup de Luffy utilisant le gear 2. Donc rétrospectivement, on peut se dire que l'absence de hiérarchie avec Hody sert à justifier Hody < Hyouzou, tandis qu'on a rien de tel pour Decken. Autrement dit, l'élément réellement essentiel, c'est la performance de Hyouzou face à Luffy. 

Mais là, je pense qu'à peu près tout le monde sera d'accord pour conclure que Hyouzou a par la suite était très décevant. Certes il s'est fait explosé par Zoro alors qu'il avait obtenu une forme surdopé, mais un autre élément est oublié : Hyouzou a mangé une pilule énergisante avant d'affronter les 3 princes, alors qu'il était aidé du reste de l'équipage d'Hody (qui se droguaient aussi). De plus, il semblerait que même ainsi, Hyouzou & co étaient dominés par les princes. Est-ce qu'un Hyouzou, qui en forme normal contrerait un coup de Luffy gear 2, et qui ensuite se droguerait, pourrait vraiment galérer face aux 3 princes alors qu'il était aidé par Zeo & Daruma & Dosun & Ikaros drogués ? J'aurais même tendance à dire qu'un Hyouzou non dopé pourrait même se faire les 3 princes tout seul (il suffit de prendre en compte la comparaison avec le PX qui se bat avec Luffy & Zoro & Sanji pré-ellipse).

Hors, quel autre élément on a ?  Hyouzou mettait des pilules dans sa boisson, hors on le voit boire peu de temps avant d'affronter Luffy. Il est donc tout à fait crédible de conclure que Hyouzou était en réalité drogué lorsqu'il a contré un coup de Luffy gear 2.

 

Pour conclure, j'ajouterai que la place de Hyouzou dans l'arc sert aussi à remettre en cause sa supposé surpuissance par rapport à Hody. Autant souligner dès le début qu'on ne parle pas là d'un personnage mystérieux, qu'Oda laisse volontairement en retrait, mais bel et bien d'un personnage que Oda a développé de A à Z. Par la suite, on a eu Punk Hasard qui a bel et bien utilisé une dynamique de méchant qui pourrait s'assimiler à celle dont tu parles pour Hody / Hyouzou : c'est Ceasar / Vergo. Et là pour le coup, je pense que beaucoup seront d'accord pour dire que Ceasar < Vergo. On pourrait utiliser ton argumentaire, mais on voit bien que si les forumeurs pensent que ce rapport de force est vrai, c'est aussi parce que le traitement de Vergo a été tout autre que celui de Hyouzou. Vergo a été un adversaire majeur dans l'arc, pas Hyouzou. Vergo a eu plusieurs performances très impressionnantes, Hyouzou a juste eu un fait d'arme impressionnant au début puis a été décevant le reste du temps. La puissance de Vergo a été mise en avant plusieurs fois pendant l'arc (y comprit par Ceasar il me semble), pas celle de Hyouzou. Bref, à mon avis Hyouzou n'a tout simplement pas eu un traitement dans l'arc qui le placerait au dessus de Hody.

[Mahoumaru]

Salut,

Il est arrivé quoi aux images? (A moins que je sois le seul qui ne les voit plus?)

Bref, une fois n'est pas coutume, je vais cette fois encore m'aligner sur les notes de kokomi! Je trouve la comparaison avec le crew d'Arlong particulièrement intéressante!

Le 17/09/2020 à 00:22, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

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Groupe 6 – Les hommes poissons : Zeo, Daruma, Dosun et Ikaros

En formes non dopées

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À l’échelle du Nouveau Monde, c’est des gros randoms quand même

Même en ne prenant que le classement des H-P notés, ça reste des low level ->

Sans vraiment mériter + de développement :

Au niveau des lieutenants d’Arlong en fonction de leur note dopé (à noter que je trouve surévalué au vu de sa description)

 

Zeo (non dopé)

Note : 19,00%

Référence prioritaire : Zeo dopé (40,89%), Hody non dopé (36,75%), Hammond (14,33%)

 

Daruma (non dopé)

Note : 16,00%

Référence prioritaire : Daruma dopé (29,44%), Hammond (14,33%)

 

Dosun (non dopé)

Note : 17,00%

Référence prioritaire : Dosun dopé (39,50%), Hody non dopé (36,75%), Hammond (14,33%)

 

Ikaros (non dopé)

Note : 18,50%

Référence prioritaire : Ikaros dopé (40,50%), Hody non dopé (36,75%), Hammond (14,33%)

+1

Modifié 22 septembre 2020 par Mahoumaru

[Setna]

Rappel : le groupe actuel sera changé le 25/09.

Les habitués :  @The Punisher @Draco @JoyBoy800 @Konan @XavDiez @Aizen_Canna @Eoko @Nilsou @Prongs @lorenzo von matterhorn @Sorceress @Hijuko @Thetei @ellie

Message descriptif des personnages pour noter précisément. 

 

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Groupe 6 – Les hommes poissons : Zeo, Daruma, Dosun et Ikaros

En formes non dopées

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Zeo (non dopé)

Note : %

Référence prioritaire : Zeo dopé (40,89%), Hody non dopé (36,75%), Hammond (14,33%)

 

 

 

Daruma (non dopé)

Note : %

Référence prioritaire : Daruma dopé (29,44%), Hammond (14,33%)

 

 

 

Dosun (non dopé)

Note : %

Référence prioritaire : Dosun dopé (39,50%), Hody non dopé (36,75%), Hammond (14,33%)

 

 

 

Ikaros (non dopé)

Note : %

Référence prioritaire : Ikaros dopé (40,50%), Hody non dopé (36,75%), Hammond (14,33%)

 

 

[Draco]

Je passe en trombe

 

Groupe 6 – Les hommes poissons : Zeo, Daruma, Dosun et Ikaros

En formes non dopées

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Je me souviens à peine d'eux (juste de Zeo et un peu de la bestiole qui creuse), heureusement y a des récapitulatifs lol. Globalement je vais dire que la version dopée vaut à peu prêt 2 fois plus (plus ou moins), dans les notes, que leur version non dopé.

 

Ca les met au dessus d'un clown fodder comme Hammond et dans les même eaux que les lieutenants d'Arlong. Ce qui semble être une note logique, la bande à Hody étant vraiment bof quand ils ne sont pas dopés. Si ils voulaient paraître impressionnant, fallait aller sur East Blue, comme leur idole Arlong, pas rester sur leur île aux portes du Nouveau Monde.

 

 

Zeo (non dopé)

Note : 21%

Référence prioritaire : Zeo dopé (40,89%), Hody non dopé (36,75%), Hammond (14,33%)

 

 

 

Daruma (non dopé)

Note : 15%

Référence prioritaire : Daruma dopé (29,44%), Hammond (14,33%)

 

 

 

Dosun (non dopé)

Note : 19%

Référence prioritaire : Dosun dopé (39,50%), Hody non dopé (36,75%), Hammond (14,33%)

 

 

 

Ikaros (non dopé)

Note : 20%

Référence prioritaire : Ikaros dopé (40,50%), Hody non dopé (36,75%), Hammond (14,33%)

[Kobe81]

Ainsi se conclut le groupe sur les Nouveaux-Hommes Poissons ! Merci à chacun pour votre participation, voici les notes attribuées par chaque membre :

 

 

 

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Groupe 6 – Les hommes poissons : Zeo, Daruma, Dosun et Ikaros

En formes non dopées

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Zeo (non dopé)

Note : 20,79%

 

 

Daruma (non dopé)

Note : 16,16%

 

 

Dosun (non dopé)

Note : 19,03%

 

 

Ikaros (non dopé)

Note : 20,38%

 

[Kobe81]

Sans plus attendre, nous enchaînons sur le groupe suivant. Il restera en vigueur jusqu'au dimanche 4 Octobre.

 

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Groupe 7 – Nico Robin, Kong et Aqua-Luffy

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Nico Robin (Alabasta)

Note : %

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Nico Robin fin pré-ellipse (35,99%), Miss Double-Finger (25,85%), Pell (21,44%), Tashigi (21,08%), Vivi Nefertari (11,00%)

 

Kong (pré-ellipse)

Note spéculative : %

Références prioritaires : Garp Apogée (97,89%), Sengoku Apogée (97,17%), Akainu (96,12%), Sengoku Marineford (93,26%)

 

Aqua-Luffy

Note : %

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

Modifié 25 septembre 2020 par Kobe81

[Kobe81]

Description des personnages

Informations générales 

 

• Organisation et statut

Nico Robin (Alabasta) est la Vice-Présidente de Baroque Works, son nom de code étant "Miss All Sunday". Elle possède une prime de 79 millions de berries.

• Capacités

Elle possède les pouvoirs du "Hana Hana no mi", fruit du démon de l'éclosion lui permettant de multiplier et faire pousser ses membres sur une surface donnée (humains, objets etc...).

 

L'avantage est bien entendu de pouvoir prendre par surprise un adversaire et s'en saisir rapidement, le défaut étant de s'exposer car le membre touché blesse directement l'utilisateur vu que c'est une extension de son propre corps. Robin indique que la rapidité n'est d'aucune utilité face à son pouvoir, ce qui a pu être vérifié durant son combat face à Pell.

• Rapports de force

Nico Robin est vice-présidente de Baroque Works, et elle est associée à Mr.0, à savoir Crocodile, le boss de l'organisation. Les couples étant formés (sauf exception) selon le degré de puissance dans l'ordre croissant des chiffres (0 > 1 > 2 etc ...), nous pouvons en conclure qu'elle est la plus puissante partenaire d'agent numéroté à coup sûr.

 

Elle est donc nécessairement au-dessus de la partenaire de Mr 1, Miss Double Finger (25,85%).

 

Performances et références prioritaires 

• Performances

Nous avons pu la voir à l'action face à plusieurs adversaires. Tout d'abord elle vainc très facilement Vivi Nefertari (11,00%) en la maîtrisant tout d'abord avant de feindre de la transpercer en lui assénant un coup de poing dans l'estomac.

 

Elle enchaîne ensuite très rapidement avec Pell (21,44%) qu'elle prend par surprise à l'aide des pouvoirs de son Fruit du Démon. Il tentera de se relever mais sera à nouveau soumis par les pouvoirs de Miss All Sunday. Il s'agit d'un K.O. total.

 

Robin fera ensuite face à plusieurs Marines qu'elle défait très facilement avant ensuite de battre Tashigi (21,08%). Elle trouvera néanmoins à qui parler en tentant de s'en prendre à Crocodile (67,20%) qui mets en échec son plan de le couvrir d'eau et la poignarde ensuite.

• Références prioritaires

  Les référents prioritaires pour Nico Robin (Alabasta) sont : Crocodile (67,20%), Nico Robin fin pré-ellipse (35,99%), Miss Double-Finger (25,85%), Pell (21,44%), Tashigi (21,08%) et Vivi Nefertari (11,00%).

 

La note de Nico Robin fin pré-ellipse (35,99%) constitue une limite haute. La note de Miss Double-Finger (25,85%) est elle une limite basse en prenant en compte les critères de l'organisation Baroque Works.

• Écarts de références

A vous d'estimer si des écarts de référence peuvent être pertinents.

 

Informations générales 

 

• Organisation et statut

Kong est chef d'état-major des armées du Gouvernement Mondial. Il fut par le passé Amiral en chef à l'époque de Gol D. Roger.

• Capacités

Kong en tant qu'ex-Amiral en chef possède forcément le Haki étant donné que c'est nécessaire pour obtenir le grade de Vice-Amiral.

 

Performances et références prioritaires 

• Performances

  Nous n'avons jamais vu Kong à l’œuvre en combat, nous ne pouvons nous appuyer que sur ses différents grades.

• Références prioritaires

  Les référents prioritaires pour Kong (pré-ellipse) sont Garp apogée (97,89%), Sengoku apogée (97,17%), Akainu (96,12%) et Sengoku Marineford (93,26%).

• Écarts de références

A vous d'estimer si des écarts de référence peuvent être pertinents.

 

 

Informations générales 

Nous notons Aqua-Luffy sur les critères suivants : du moment où il est rempli d'eau jusqu'au moment où il reprend son apparence naturelle, donc on ne juge pas sa capacité à poursuivre l'affrontement une fois "vide" mais uniquement ses caractéristiques durant ce mode.

• Organisation et statut

Aqua-Luffy est l'apparence que Monkey D. Luffy (36,75%) a choisi d'adopter durant son second affrontement avec Crocodile au palais d'Alubarna.

• Capacités

  Sous cette forme, Luffy est capable de cracher des bulles d'eau sur son adversaire, en l'occurrence Crocodile (67,20%) afin de lui faire perdre son intangibilité et pouvoir directement le toucher à mains nues sans Haki. Nous pouvons observer également qu'il est toujours en capacité d'utiliser des techniques qu'il a habituellement dans son arsenal comme le "Gomu Gomu no Bazooka".

 

L'homme au chapeau de paille est même suffisamment inventif pour créer de nouvelles techniques sur le coup comme il le montre avec son "Mizu Mizu no Pistol". On peut néanmoins noter qu'il est surpris par le "Ground Secco" de Crocodile juste avant et donc se demander si il ne souffre pas d'un manque d'agilité par rapport à sa forme normale.

 

Aqua-Luffy est dépendant de la quantité d'eau résidant dans son corps pour maintenir sa forme, ce qui impacte forcément son endurance.

Performances et références prioritaires 

• Performances

Aqua-Luffy est vaincu par Crocodile (67,20%) dans la capitale d'Alabasta après avoir néanmoins réussi à lui porter un coup avec le "Gomu Gomu no Bazooka". Le Shichibukai soulignera avant de porter le coup final au héros qu'il lui a fait dépenser beaucoup d'énergie. En effet, Crocodile a du avoir recours tout d'abord à sa technique "Ground Secco" avant d'enchaîner par un "Ground Death", sans oublier qu'il a utilisé le pouvoir de sa main droite pour absorber l'eau envoyée par Luffy.

 

Ce dernier est vaincu par assèchement.

• Références prioritaires

Les référents prioritaires pour Aqua-Luffy sont Crocodile (67,20%) et Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%). Le but de cette notation reste de fixer le niveau d'Aqua-Luffy durant l'utilisation de ce mode, donc à vous d'apprécier au mieux sa note sachant qu'on considère que c'est combat perdu pour Aqua-Luffy à partir du moment où il n'est plus rempli d'eau.

• Écarts de références

A vous d'estimer si des écarts de référence peuvent être pertinents.

[Kobe81]

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Groupe 7 – Nico Robin, Kong et Aqua-Luffy

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Nico Robin (Alabasta)

Note : 32,00%

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Nico Robin fin pré-ellipse (35,99%), Miss Double-Finger (25,85%), Pell (21,44%), Tashigi (21,08%), Vivi Nefertari (11,00%)

 

Nico Robin nous est tout de suite présentée comme un personnage imposant lors de son introduction avant Alabasta. Au fur et à mesure de ses apparitions, on constatera que cette "hype" est justifiée, avec une série de performances impressionnantes : elle bat facilement tous ses adversaires et son fruit du démon paraît beaucoup trop gênant pour chacun d'entre eux (l'effet de surprise est quasiment impossible à contrer pour des personnages du niveau de Pell, Tashigi ou encore Vivi).

 

Au final, seul Crocodile en vient à bout assez facilement, et c'est loin d'être une honte vu le niveau du Shichibukai qui est bien au-dessus de quiconque durant cet arc, le héros lui même perdant deux fois de suite face à lui. L'intervalle pour la positionner est assez court et précis, ce qui va grandement aider puisqu'elle doit se situer entre sa note pré-ellipse et le niveau de Miss Double Finger qui est en dessous d'elle hiérarchiquement, soit entre 35,99% et 25,85%. Pour la noter au mieux, je vais d'abord essayer de mesurer l'écart face à ses adversaires.

 

Pell et Tashigi se situent tous les deux dans la tranche des 21%, et Miss All-Sunday les bats tous les deux avec la même aisance. Ce n'est pas forcément un écart de référence dans le tableau, mais à mon avis Luffy fin East Blue vs Wapol peut-être rapproché de ces combats, puisque Wapol est également à 21,05% tout juste derrière Tashigi (21,08%) et donc Pell (21,44%). Luffy le défait avec aisance, et il est noté à 31,80% soit 10 points au-dessus de son vis-à-vis. Un indicateur intéressant, mais continuons de creuser un petit peu.

 

Nous savons que sa note fin pré-ellipse est donc de 35,99%. Plusieurs arcs la séparent de celle qu'elle était à Alabasta (Skypiea, Enies Lobby, Thriller Bark ...) des arcs où elle a forcément progressé, on l'a d'ailleurs vu utiliser de nouvelles aptitudes par exemple à Thriller Bark pour voler quelques secondes avec son FDD. Il y aura donc forcément un différentiel de quelques points.

 

La dernière comparaison que je veux faire est plus mineure, mais c'est avec ses futurs camarades d'équipages. En effet, elle est appelée à intégrer l'équipage des Chapeaux de Paille dés la fin de cet arc, et de ce fait, je souhaite la comparer au M3. Je considère que leurs performances impressionnantes leur permettent de garder leur statut de première force de l'équipage, et j'imagine donc Robin arriver à ce moment là en 4éme position en terme de puissance, mais pas très éloignée vu ce qu'elle a pu démontrer. Elle serait donc à positionner entre 25,85% et 33,00%, à savoir la note de Sanji à Alabasta qui est la moins élevée du M3.

 

Donc étant donné que je l'ai trouvée au moins aussi impressionnante que Luffy face à Wapol, et que j'estime que ses qualités de tacticiennes et son expérience sont un avantage à mettre à son crédit, je vais lui donner la note de 32,00%.

 

Kong (pré-ellipse)

Note spéculative : 89,00%

Références prioritaires : Garp Apogée (97,89%), Sengoku Apogée (97,17%), Akainu (96,12%), Sengoku Marineford (93,26%)

 

Concernant Kong, c'est simple, on a rien pour le juger excepté ses grades qui sont éloquents : ex-Amiral en Chef de la Marine, et actuellement Chef d’État-major des Armées du GM. Je vais être assez bref sur son sujet du coup, je pense que la comparaison la plus intéressante est de le comparer à Sengoku Marineford (93,26%) qui tenait le rôle d'Amiral en chef et s'apprêtait à le raccrocher à cette époque, je pense que Kong a céder sa place il y a plusieurs années donc forcément il a du régresser. Je doute qu'il n'ait beaucoup à combattre dans son nouveau rôle.

 

Le classement actuel semble considérer qu'il y a une dévaluation d'à peu prés 3-4 points avec le poids des années concernant des personnages "similaires", comme en témoignent les écarts entre Garp et Sengoku avec leurs formes respectives plus âgées. Si Kong en tant qu'Amiral en chef, valait à peu prés Sengoku Marineford, je vais le décoter de quelques points pour le faire arriver à 89,00% qui me semble être une note correcte, même si totalement spéculative vu l’anorexie des éléments à disposition le concernant.

 

Aqua-Luffy

Note : 31,75%

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

 

Note assez particulière à attribuer ici ! En effet, il s'agit d'une forme unique de Luffy, et ce sera bien la seule fois qu'on la verra étant donné qu'elle est designer uniquement pour combattre Crocodile (67,20%), ce qui témoigne de l'ingéniosité de Luffy en terme d'affrontements (ce qui se confirmera et reconfirmera tout le long du manga).

 

La question est : quel impact peut bien avoir cette apparence sur la note de Luffy Alabasta (36,75%) ? Forcément, il paraît positif au premier abord car il lui permet de combattre de manière bien plus convaincante face au Shichibukai, se permettant de le blesser partiellement (au point de lui faire cracher du sang) et de le faire utiliser ses meilleures techniques ou presque.

 

Mais voilà, il faut bien se rendre compte que cette forme n'aurait sans doute que peu voire aucune efficacité contre 99,9% des adversaires qui pourraient faire face à notre héros. Je considère même que ce serait un handicap, car nous pouvons nous demander comme indiqué dans la description si Luffy ne souffre pas d'un manque d'agilité avec ce corps extrêmement ballonné, ce qui est quand même une de ses plus grandes qualités. Des adversaires qui seraient aussi vifs/rapides que lui pourraient en tirer un avantage majeur et parvenir à le blesser plus facilement.

 

Le plus gros malus étant l'endurance, car comme rappelé dans la description, il s'agit de juger Aqua-Luffy et uniquement Aqua-Luffy ! Donc il n'est pas question d'imaginer les possibilités de ce dernier une fois l'eau recrachée comme ça pourrait être le cas après un usage de Gear. Et là, je trouve que sa durabilité est très limitée. Il est dépendant de la quantité d'eau contenue dans son corps, sachant qu'il en use avec ses techniques et qu'il pourrait potentiellement en perdre en recevant des coups.

 

Je vois donc cette forme comme un positif face à un adversaire très spécifique comme Crocodile, mais comme un négatif en temps normal. Je vais donc dévaluer Luffy de 5 points par rapport à son niveau d'Alabasta en prenant en compte les pertes en agilité et en endurance, sachant qu'il est tout de même capable d'utiliser la majorité de ses techniques habituelles et donc de parvenir à plus que bien se défendre. On arrive donc à une note de 31,75%.

Modifié 25 septembre 2020 par Kobe81

[Kobe81]

il y a 13 minutes, I shiro a dit :

 

PS : le but de la manœuvre est d'atteindre un certain nombre de pages pour ouvrir un autre topic, et continuer les notation là où nous nous étions arrêtés ? 

A vrai dire, au départ nous avions lancé ces groupes dans l'espoir que @Natsũ revienne prochainement, mais désormais cela fait effectivement trois mois.

 

Actuellement nous avons suffisamment de personnages à noter pour finir l'année 2020 et ensuite éventuellement revenir sur les notations de WCI, néanmoins je pense que ce serait bien d'avoir les avis des habitués du groupe, qu'en pensez vous ? 

[Kokomi The Princess (Othy)]

Il y a 1 heure, Hijuko a dit :

Kong (pré-ellipse)

Note spéculative : 96.15 %

Références prioritaires : Garp Apogée (97,89%), Sengoku Apogée (97,17%), Akainu (96,12%), Sengoku Marineford (93,26%)

 

Très dur à évaluer pour l'instant. Probablement dans les eaux de Akainu/Sengoku apogée...

On note le Kong vieux qu’on voit pré-ellipse, ou avant ça en encore + spéculatif @Kobe81? 

[Kobe81]

Il y a 3 heures, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

On note le Kong vieux qu’on voit pré-ellipse, ou avant ça en encore + spéculatif @Kobe81? 

On note Kong en pré-ellipse, donc pas quand il est amiral en chef mais bien quand il est âgé et qu'il travaille directement pour le GM. 

 

@Hijuko avant de prendre en compte ta note je te laisse prendre connaissance de ça au cas où ce n'était pas clair. 

[Setna]

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Groupe 7 – Nico Robin, Kong et Aqua-Luffy

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Nico Robin (Alabasta)

Note : 31,00%

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Nico Robin fin pré-ellipse (35,99%), Miss Double-Finger (25,85%), Pell (21,44%), Tashigi (21,08%), Vivi Nefertari (11,00%)

 

Pour cette notation, je vais utiliser plusieurs méthodes différentes, et voir ce qu'on peut en tirer.

 

Quelle note pour Robin en tant compte de son évolution avant ellipse ?

Son évolution avant ellipse était invisible du point de vue des aptitudes. Robin fin pré-ellpse est à 35,99%, et on ne peut établir qu'à une évolution théorique de ses aptitudes. En soit, tout est justifiable, on peut estimer que Robin n'a pas beaucoup évoluée en puissance parce qu'elle est déjà âgée et qu'on a plutôt découvert des aptitudes qu'elle avait déjà avant ellipse. Mais on peut aussi se baser sur son évolution pendant l'ellipse, ou son niveau général a évidemment beaucoup augmenté (ne serait-ce que par le fait qu'elle passe de 100 à 1000 mains), pour en conclure qu'elle a aussi pu beaucoup évoluer avant l'ellipse.

Je ne pense pas qu'on puisse réellement conclure sur ce point. 

 

Quelle note pour Robin en comparaison des Mugiwara ?

Robin entre dans l'équipage Mugiwara à l'issue de l'arc Alabasta, et vu à quel point l'ultime performance de Luffy face à Crocodile a été nettement supérieure à celle de Robin, je pense que Luffy fin Alabasta (36,75%) doit être mit nettement au dessus de Robin. J'aurais tendance à penser que le Monster Trio de l'équipage a toujours été vrai avant l'ellipse, et donc que Sanji Alabasta (33,00%) doit aussi être mit au dessus de Robin Alabasta. C'est un point sur lequel il faudrait probablement faire plus de recherche, pour établir plus clairement les différentes hiérarchies supposées dans l'équipage.

A partir de cette méthode, j'établi à priori un maximum à 33%.

 

Quelle note pour Robin en comparaison de Baroque Work ?

Il y a un système de hiérarchie dans cette organisation, à priori Robin était au dessus de Miss Double Finger (25,85%). Reste que cet argument de hiérarchie n'est pas absolu : en parlant de la comparaison entre Mr3 et Mr 4, Crocodile dit lui même que des membres utiles peuvent être au dessus de membres plus puissants. Hors, Robin lui est vraiment utile dans son objectif d'obtenir Pluton, même si il démontre qu'il peut se débarrasser de Robin si il le souhaite.

On peut établir un minimum à 25,85%, avec un degré de certitude pas très élevé tout de même.

 

Quelle note pour Robin à parti de ses performances dans l'arc Baroque Work ?

La performance majeur de Robin est face à Pell (21,44%), qu'elle domine sans la moindre difficulté. Cela implique une marge conséquente par rapport à ce dernier.

En comparaison, on peut noter la présence de Don Krieg (21,49%), qui a été vaincu assez difficilement par un Luffy qui devait à l'époque se trouver à proximité de Arlong (29,85%), peut être un peu en dessous. En tenant compte de ça, j'imagine que le Luffy qui a affronté Don Krieg se retrouverait environ à 27%, peut être plus, et pourrait donc constituer un minimum pour Robin Alabasta (vu que les notes de Pell et Krieg sont similaires mais que Robin a nettement dominée son adversaire). 

On peut donc établir un minimum absolu à environ 27,00%, avec une certaine marge à mettre, ce qui placerait plutôt Robin au dessus des 29,00%

 

Quelle note pour Robin à partir de ses performances dans l'arc Île Céleste ?

On peut estimer que la progression de Robin entre Alabasta et les Île Céleste est très faible, ce qui permet de prendre en compte ces performances pour établir une note à Robin Alabasta (tout en estimant une légère différence). Pendant cet arc, la performance majeure de Robin a été de vaincre Yama (25,00%), qui lui avait posé des difficultés mais pas énormément non plus.

Ici aussi, d'autres personnages dans cette zone du classement permettent de mieux cerner la note que devrait avoir Robin Alabasta. On a pu voir que Nami Alabasta (25,29%) et Miss Double-Finger (25,85%) avaient eu un affrontement très partagé, d'où la proximité de notes. Idem entre Sanji (33,00%) et Mr 2 (31,02%). Par contre, on a pu voir que Luffy fin Alabasta (36,75%) était en mesure de OS Bellamy (28,39%), la différence entre eux est de 8,36%. Je pense donc, tout en gardant en tête que le classement est légèrement exponentiel dans cette zone, la différence minimale entre Yama et Robin doit être de 1,98%, et la différence maximale de 8,36%.

On peut donc établir un intervalle de notation absolu de Robin situé entre 26,98% et 33,36%, avec une marge pour les deux cas, ce qui placerait plutôt Robin entre 28,50% et 32,00%.

 

Synthèse des différentes méthodes

Je suis plutôt content, les méthodes se regroupent pour mettre Robin Alabasta à peu près dans la même zone. Ca facilite grandement la synthèse. L'intervalle de notation final obtenu est [29 ; 32%]. Vu à quel point c'est bien resserré, ça vaut le coup de regarder quels sont les personnages dans l'intervalle, et si il y a des comparaisons à faire. Même si on peut souligner la présence de Mr 2 (31,02%) et Satori (29,32%), la comparaison n'est là encore pas assez clair pour que j'en tire une conclusion pertinente. Je met donc Robin un peu au dessus du milieu de l'intervalle, car je ne pense pas qu'il faille trop de % de différence avec Robin fin pré-ellipse malgré tout.

 

 

Kong (pré-ellipse)

Note spéculative : 88,50%

Références prioritaires : Garp Apogée (97,89%), Sengoku Apogée (97,17%), Akainu (96,12%), Sengoku Marineford (93,26%)

 

On a trois éléments pour positionner ce personnage : 

- Il fut amiral, et donc compte tenu du classement il avait au minimum un niveau de 90%.

- Il est devenu amiral en chef, puis commandant des forces armées du Gouvernement Mondial, ce qui indique un haut niveau de gestion, et aussi le fait qu'il n'était pas un simple amiral parmi d'autres. On peut s'attendre à ce qu'il soit malin, et au dessus de la moyenne pour un amiral.

- Il semble être vieux, et a donc en théorie perdu par rapport au niveau lorsqu'il était amiral.

Je trouve que la meilleure comparaison qu'on ai, c'est Sengoku. En imaginant qu'ils aient le même niveau, on peut estimer que Kong est une sorte de Sengoku en plus vieux, et donc que sa note doit être inférieure à 93,26%, qui serait donc son maximum. En estimant que Kong est plus vieux que Sengoku (qui avait déjà 77 ans à Marineford), je pense que le niveau descend vraiment très vite pendant ces années là. Après, il a pas l'air aussi affaiblit que Tsuru (87,69%), donc je vais le mettre au dessus.

 

Aqua-Luffy

Note : 22,00%

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

 

Ah, c'est la notation la plus compliquée de ce groupe. Deux points en préambule : Luffy Alabasta est à son niveau à la fin de l'arc il me semble donc à un niveau supérieur au Luffy affrontant Crocodile pour le deuxième fois (vu que Luffy devient meilleur pendant le troisième affrontement contre Crocodile), et on considère que Aqua-Luffy a perdu à partir du moment ou il a perdu son mode. De cette manière, on note bel et bien le mode de Luffy, parce que sinon la note ne serait pas différente de celle de Luffy Alabasta (vu que Luffy peut continuer de combattre même lorsqu'il perd ce mode).

 

Donc voyons les conséquences que cette méthode de notation a sur la comparaison avec Luffy Alabasta :  

- A chaque fois que Luffy projette de l'eau, il perd un peu de son mode. Il a perdu lorsqu'il a projeté toute son eau. Le faire volontairement n'est de pratiquement aucun intérêt en dehors de cas particulier comme face à Crocodile, par contre Luffy peut involontairement recracher de l'eau lorsqu'il se prend des coups dans le ventre. Et ça c'est extrêmement pénalisant pour lui, parce que de base ses propriétés de caoutchoux sont justement sensées le protéger de ce genre de coups ! A noter qu'on part ici du principe que Luffy ne veut pas recracher de l'eau involontairement, et on a vu face à Katakuri qu'il peut s'empêcher de crier en se fermant la bouche (pour pas inquiéter son équipage), donc il peut normalement faire pareil avec ce mode. 

- Luffy perd clairement en mobilité avec ce mode, il est forcément plus difficile de bouger avec toute cette eau dans le bide que sans. C'est, dans une moindre mesure, comme quant il avait énormément grossit en mangeant les biscuits de Cracker. 

Pour moi, la conséquence est évidente : Aqua-Luffy est nettement moins fort que Luffy normal. Simplement, c'était un mode un peu plus adapté à combattre Crocodile, mais fasse à 99% des adversaires ce mode ne sert à rien. 

 

La question devient donc, quelle est l'ampleur de la baisse de niveau ? C'est difficile d'y répondre avec de la théorie pure, par contre un élément qui peut aider, c'est de regarder quels sont les adversaires que Luffy devrait réussir à vaincre avec ce mode. Par exemple, j'ai du mal à le voir vaincre Arlong (29,85%), et ce même sans prendre en compte le fait que l'eau dans Luffy avantage l'usage du karaté des hommes-poissons. Bellamy est un cas assez intéressant, parce que typiquement il ne pourrait rien face à Luffy en temps normal, mais face à Aqua-Luffy je trouve qu'il combine les avantages (il se base sur des coups de poings brutaux et sur la vitesse). Qu'en est-il d'un affrontement contre Krieg (21,49%) ? Là c'est plus difficile à dire, j'ai du mal à me faire une opinion. Et vu que toutes les comparaisons sont un peu de ce type, je vais mettre Luffy un peu au dessus. Je ne pense pas que le niveau de Luffy baisse énormément quand même avec ce mode, il tape aussi fort qu'avant, il a la même motivation, il perd en mobilité mais il en a beaucoup gagné depuis East Blue, etc...

[Kokomi The Princess (Othy)]

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Groupe 7 – Nico Robin, Kong et Aqua-Luffy

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Nico Robin (Alabasta)

Note : 31,00%

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Nico Robin fin pré-ellipse (35,99%), Miss Double-Finger (25,85%), Pell (21,44%), Tashigi (21,08%), Vivi Nefertari (11,00%)

 

Totalement d’accord avec les analyses de mes Vdd

 

 

Kong (pré-ellipse)

Note spéculative : 89,99%

Références prioritaires : Garp Apogée (97,89%), Sengoku Apogée (97,17%), Akainu (96,12%), Sengoku Marineford (93,26%)

 

Je le vois +/- au niveau de Sengoku Marineford lorsqu’il était Amiral

- un malus de +/- 3 points p/rapport au fait qu’il soit retraité du poste

À la limite limite du 90

(au passage je vois également Cette note ~ pour le Sengoku actuel qui a escorté Dofla avec Fuji et Tsuru

 

Aqua-Luffy

Note : 36,12% 23,50%

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

 

Pas un Malus énorme selon moi.. pas vraiment d’accord avec mes Vdd (edit : enfin si qu’avec un peu @Hijukodu coup +)

Au même lvl que Zoro Alabasta

 

re-edit : en fait, j’ai vite fait envie de + préciser le fond de ma pensé sur ce cas

 

Ce mode Aqua-Luffy ne peut être tenu que temporairement 5-10 min au mieux, donc pointé du doigt je constate surtout le malus en terme d’agilité/rapidité ([pour moi il n’y en a presque pas mais passons], et j’imagine + particulièrement qu’ils supposent que luffy aura peut-être dans cet intervalle là + de difficulté à potentiellement esquiver des attaques, et peut-être aussi + de mal à atteindre pour rendre Hs son adversaire [perso je ne pense pas de toute façon mais admettons]
 

En sachant de toute façon que ce mode n’est que temporaire, et qu’il autorise un combat max de 5-10min (et encore je vois très large exprès j’aurai + dit dans 3-4min sinon ^^), peut importe qu’il ne puisse pas Os ses adversaires dans ce lap de temps puisqu’il retrouvera sa forme normale après 

La seule véritable question qui détermine son placement dans le placement est donc : parmi les personnages notés en dessous de Luffy Alabasta lequel peut parvenir à OS luffy dans sa forme dans les premières minutes de combat? (Réponse : presque personne [et encore si il se sent amoindri et qu’il potentiellement temporairement se faire OS par son adversaire, luffy peut simplement temporairement s’enfuir comme il le fait face à Katacurry après le Gear 4th])

 

Je pense que les notes très en dessous de sa forme normale d’Alabasta suppose donc simplement soit l’incapacité potentielle de Luffy à OS ses opposants en quelques minutes seulement / soit si on le considère vraiment + faible défensivement parlant que du coup ce Luffy perd tout à coup toute son intelligence de combat..

 

voilà

 

edit : malus énorme si il perd automatiquement en perdant cette forme

En dessous de Foxy et M3 qui peuvent temporiser très facilement avec leur pouvoir

(je pourrais d’ailleurs descendre encore + bas en allant au bout de la logique mais bon)

Modifié 3 octobre 2020 par Kokomi The Princess (Othy)

[Kobe81]

Le groupe s'achevant ce dimanche, j'en profite pour tagger les habitués :

 

@The Punisher @Draco @JoyBoy800@Konan @XavDiez @Aizen_Canna @Eoko@Nilsou @Prongs @lorenzo von matterhorn @Sorceress @Thetei @Eiyuu Snake @Mahoumaru @Shanks le brun

 

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Groupe 7 – Nico Robin, Kong et Aqua-Luffy

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Nico Robin (Alabasta)

Note : %

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Nico Robin fin pré-ellipse (35,99%), Miss Double-Finger (25,85%), Pell (21,44%), Tashigi (21,08%), Vivi Nefertari (11,00%)

 

Kong (pré-ellipse)

Note spéculative : %

Références prioritaires : Garp Apogée (97,89%), Sengoku Apogée (97,17%), Akainu (96,12%), Sengoku Marineford (93,26%)

 

Aqua-Luffy

Note : %

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

[JoyBoy800]

 

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Groupe 7 – Nico Robin, Kong et Aqua-Luffy

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Nico Robin (Alabasta)

Note : 35,99 %

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Nico Robin fin pré-ellipse (35,99%), Miss Double-Finger (25,85%), Pell (21,44%), Tashigi (21,08%), Vivi Nefertari (11,00%)

 

Je ne considère pas qu'elle a évolué entre son entrée dans l'équipage et la fin de la pré-ellipse. De par son âge et son expérience ; c'est un assassin en puissance qui en a vu de toutes les couleurs, alors certes aller à Skypeia, parler à des zombies ou risquer sa vie à Enies Lobbies était du jamais vu pour elle, mais à aucun moment je n'ai senti une montée en puissance physique face à un ennemi trop costaud. Su Skypeia, elle utilise tout simplement sa tête pour mettre à mal son adversaire. Là où elle a évolué, c'est sur le plan humain. Par contre, il y a beaucoup de progrès après l'ellipse, autant sur l'aspect combatif que furtif. 

 

 

Kong (pré-ellipse)

Note spéculative : 85 %

Références prioritaires : Garp Apogée (97,89%), Sengoku Apogée (97,17%), Akainu (96,12%), Sengoku Marineford (93,26%)

 

J'aime à penser que Kong est au niveau de Garp ou moins fort, sans fruit du démon. Après tout, il n'est jamais sur le champ de bataille, et à chaque fois qu'on parle des forces de la Marine, il n'est jamais mentionné. Pour moi, c'est un bureaucrate, ainsi qu'un relais essentiel entre les Cinq Doyens et Sengoku, les Cinq Doyens étant eux-mêmes un relais entre Kong et les Dragons Célestes. Il a un physique à la Garp, donc il doit en avoir sous le capot, mais je n'en attends pas beaucoup de lui... La preuve qu'il n'est pas le plus fort est que s'il était, Sakazuki, qui est l'ultime ennemi de Luffy dans la marine, aurait pris sa place (ou prendra sa place). Je n'arrive même pas à le voir au-dessus d'AoKiji ou Kizaru qui ont les fruits les plus cheatés sur Terre et qui seraient au moins à 60-70% sans aucune expérience combative.

 

 

Aqua-Luffy

Note : 23 %

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

 

😂😂😂 Je sais pas quoi dire  .Il ne doit pas être beaucoup moins fort que dans sa forme normale... Il devient faible contre Ener, mais fort contre Crocodile. C'est une forme alternative dans laquelle il perd sa mobilité et sa vitesse, mais augmente sa défense et touche son adversaire, même si c'est avec moins de puissance. Je vois plus de complications que de qualités contre la liste d'adversaires qu'il a déjà battu avant. 

Modifié 1 octobre 2020 par JoyBoy800

[Eiyuu Snake]

Hello !

 

Un groupe où j'ai assez peu de choses à dire !

 

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Groupe 7 – Nico Robin, Kong et Aqua-Luffy

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Nico Robin (Alabasta)

Note : 32 %

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Nico Robin fin pré-ellipse (35,99%), Miss Double-Finger (25,85%), Pell (21,44%), Tashigi (21,08%), Vivi Nefertari (11,00%)

 

On ne sait pas du coup à quel point elle a pu évoluer entre Alabasta et Shabondy. Le point clef de son évolution doit être sa volonté. 

 

 

Vous savez, cette volonté que l'on accorde souvent à Luffy ou Zorro, et qui leur donne la capacité de vaincre des adversaires qui leur sont supérieurs sur bien d'autres points. Combien de % cette volonté fait-elle gagner à Luffy East Blue qui est aussi dans ces eaux là ? Peut être est ce ce qui lui permet de passer au dessus d'un Arlong ? Ou bien de vaincre un Crocodile à Alabasta ?

 

Après, ayant survécu quand même un paquet de temps en ne comptant que sur elle même, elle ne devait pas non plus en manquer à la base. Son épisode Enies Lobby est aussi un gros moment de perte de volonté, qu'elle surpasse à ce climax de l'arc.

 

Mais j'aime à croire que c'est un déclic, qui sans être un puissant Power Up instantané, a au moins "débloqué" l'évolution de Robin. Au pifomètre, 32%.

 

 

Kong (pré-ellipse)

Note spéculative : 88 %

Références prioritaires : Garp Apogée (97,89%), Sengoku Apogée (97,17%), Akainu (96,12%), Sengoku Marineford (93,26%)

 

Mazet ! Je n'en sais absolument rien. Il a été amiral en chef, le grade de Sakazuki. Et depuis il a vieilli, de pas mal. On considère que Sengoku et Garp étaient déjà sur le déclin à Marineford. Lui doit être un peu inférieur, ayant entamé la dure descente vers la maison de retraite un peu plus tôt. Après il impose toujours le respect.

 

 

Aqua-Luffy

Note : 15 %

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

 

En soit, il faut prendre Luffy (36%), se dire que son état doit quand même être un léger malus niveau vitesse. Le plus gros défaut de ce mode doit être le timing limité à 5 ou 10min, le temps que Luffy évacue l'eau... Or on sait que son système digestif est particulièrement performant. Il suffit donc de tanker ce Luffy 5min pour le vaincre.

 

Du coup, la très grande majorité des personnages qui ont au moins le niveau de Luffy Alabasta, voire moins, le battent à très forte probabilité.  En soit, Usopp East Blue (15%), qui est assez inventif, devrait pouvoir sans trop de souci temporiser contre ce Luffy.

 

En fait ça dépend du nombre de neurone de l'adversaire. Dans les 15%, on va dire une chance sur deux que l'adversaire le prenne de front et c'est perdu d'avance, une chance sur deux qu'il arrive à temporiser jusqu'à défaite d'Aqua Luffy.

[Mahoumaru]

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Groupe 7 – Nico Robin, Kong et Aqua-Luffy

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Nico Robin (Alabasta)

Note : 35.98 %

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Nico Robin fin pré-ellipse (35,99%), Miss Double-Finger (25,85%), Pell (21,44%), Tashigi (21,08%), Vivi Nefertari (11,00%)

 

Elle fait partie des personnages que je considère comme n'ayant pas beaucoup évolué au cours de la pré-ellipse. En réalité, toute la puissance de Robin repose sur la maîtrise de son FdD et je pense que la seule véritable évolution qu'elle connaît survient lors de l'ellipse. J'enlève quand même un petit 0.01 pour la symbolique.

 

Kong (pré-ellipse)

Note spéculative : - %

Références prioritaires : Garp Apogée (97,89%), Sengoku Apogée (97,17%), Akainu (96,12%), Sengoku Marineford (93,26%)

 

Aucune idée! 😣

 

Aqua-Luffy

Note : 36.70 %

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

 

Comme tout le monde, je dirai que combattre sous cette forme est clairement un malus, et que cela diminue sa mobilité et un peu aussi son agilité. Mais pas de beaucoup! Il arrive quand même à combattre Croco sous cette forme et à esquiver certaines de ses attaques. Je lui pose donc un malus de 0.05 %.

[Kokomi The Princess (Othy)]

Il y a 20 heures, Eiyuu Snake a dit :

Il suffit donc de tanker ce Luffy 5min pour le vaincre.

Tiens, c’est amusant, je n’ai pas du tout compris les choses comme ça

Au contraire, pour ma part j’ai considéré justement que ses adversaires se doivent de mettre KO luffy sous cette forme, avant qu’il en reprenne une normale

Pas que Luffy se doit d’Os son adversaire dans les 4-5 min en forme aqua sous peine de défaite automatique sinon

Mais je comprends la suite de ton développement basé sur ça et la note en conséquence 

-> du coup @Kobe81 quel option faut-il prendre en compte pour noter ce luffy?

*je vais sûrement edit ma note si c’est le pdv d’eyuu qui le bon en fait

[Kobe81]

il y a 51 minutes, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

Mais je comprends la suite de ton développement basé sur ça et la note en conséquence 

-> du coup @Kobe81 quel option faut-il prendre en compte pour noter ce luffy?

C'est bien ça, Luffy a combat perdu si sa forme s'achève ! C'est le critère que nous avons choisi afin de se concentrer vraiment sur l'apport (ou non) de cette version. 

[Kokomi The Princess (Othy)]

Ah bon, du coup c’est un terrible malus du coup

Par contre

Il y a 3 heures, Kobe81 a dit :

C'est le critère que nous avons choisi afin de se concentrer vraiment sur l'apport (ou non) de cette version. 

même le luffy normal avec juste 5 min pour Os c’est un malus de fou aussi

J’avoue que ne comprend pas trop en quoi ça focus sa forme Aqua

 

 

*du coup j’edit quand même ma note

Modifié 3 octobre 2020 par Kokomi The Princess (Othy)

[Kobe81]

il y a 12 minutes, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

Ah bon, du coup c’est un terrible malus du coup

Par contre

même le luffy normal avec juste 5 min pour Os c’est un malus de fou aussi

J’avoue que ne comprend pas trop en quoi ça focus sa forme Aqua

 

 

*du coup j’edit quand même ma note

Parce qu'en fait on a considéré que noter Aqua-Luffy en ne mettant pas cette limite reviendrait en fait à tout simplement renoter Luffy Alabasta, pour la simple et bonne raison que c'est la forme qu'il recouvrerait après avoir purgé son eau. 

[lours]

Le 20/09/2020 à 20:39, Setna a dit :

Lorsque l'usage des pilules est expliqué dans le manga, c'est en réalité aux hommes poissons de base, ceux qui sont sous le contrôles des Nouveaux Hommes-poissons. En effet, Hody dispose des pilules depuis la mort de Otohime, c'est à dire 10 ans avant que Luffy & co arrivent sur l'île. C'est Zeo qui a été chargé de reproduire et multiplier les pilules, pour les produire en grande quantité. Autrement dit, lorsque Hody & co lancent leurs attaques, ils ont déjà beaucoup de pilules en stock. Leur effet est d'ailleurs bien connu par l'équipage : Zeo explique le fonctionnement des pilules énergisantes, Daruma s'inquiète du fait que Hody prenne plusieurs pilules d'un coup. C'est un premier élément qui laisse penser qu'ils ont déjà goutés à ces pilules. 

Un autre élément à prendre en compte, c'est que le kraken arrêtait tous les bateaux pirates allant vers l'île des hommes-poissons depuis plusieurs jours avant que les Mugiwara le rencontre. Hors, le kraken travaillait pour Hody. De plus, l'équipage de Hody faisait le guet à l'entrée de l'île des hommes-poissons afin de capturer des équipages pirates, et ils en avaient déjà pas mal en esclaves. Bref, tout cela indique que l'équipage de Hody avait enclenché son plan depuis plusieurs jours déjà, et non juste quant les Mugiwara arrivent. Là encore, il est donc possible qu'ils aient prit des pilules avant l'arrivée des Mugiwara. 

Bref, il y a du flou sur ces éléments, et franchement je vois pas comment on pourrait avoir des conclusions vraiment certaines. A priori, on a vu la première fois qu'un homme poisson avait mangé plusieurs pilules d'un coup (parce que Daruma avait l'air de prévenir Hody du danger), et Dosun n'avait pas prit de pilule et été en contact avec des membres de son équipage (parce que des hommes poissons lambda n'avaient jamais entendu le tic de langage de Dosun dopé). Par contre, au cours de l'arc on a vu Dosun prendre 2 pilules. Et il est tout à fait possible que les hommes poissons aient prit 2 pilules lors de leur affrontement contre les princes (il faudrait vérifier la traduction).

 

Sur le fonctionnement des pilules en elles-même, la conversation de Decken semble montrer que la prise d'âge est un minimum corrélée à la prise de drogue, vu qu'il est possible de passer d'enfant à adulte (et pas forcément vieux). Il serait question de 10 ou 20 ans. Cela dit, Oda, par l'intermédiaire de Neptune, reste volontairement évasif sur l'effet réel des pilules.

 

Je suis d'accord, on ne peut pas appliquer d'éléments de hiérarchie d'équipage pour dire Hyouzou < Hody. Il n'y a à priori aucune raison pour laquelle Oda n'aurait pas mit Hyouzou dans l'équipage de Hody, donc on peut s'appuyer sur ce point pour défendre que Hody < Hyouzou.

 

Cependant, il faut également souligner que cette situation n'est pas extrêmement différente de celle de Vander Decken. Certes, ce dernier a un équipage, mais à part Wadatsumi ils ont pas été utilisés. Hors, on peut appliquer à Decken le raisonnement que tu proposes pour Hyouzou, et ça donne des résultats peu crédibles. 

Là ou Hyouzou est un mercenaire acheté par Hody, et se retrouve donc sous ses ordres, Vander Decken est quant à lui un allié de Hody Jones. C'est une alliance d'égal à égal, la différence entre le cas de Hyouzou et de Decken est très clairement souligné par cette page, qui montre que Decken a refusé de travailler pour Arlong. Cela a deux conséquences : 

1. Hody Jones considère plus Vander Decken que Hyouzou. 

2. Le statut de Vander Decken est supérieur à celui de Hyouzou.

Si on applique ton raisonnement, à savoir le fait que "Oda se casse à ajouter un mec allié et pas sous les ordres de Hody comme habituellement", cela sert donc "clairement à s'affranchir des rapports hiérarchique classique". La conclusion du raisonnement, c'est que Decken est supérieur à Hody. Je ne pense pas que cette conclusion aille de soit pour les lecteurs de One Piece, même ceux qui ont lu plusieurs fois cette saga.

 

Alors quelle est la différence ? Hyouzou a contré un coup de Luffy utilisant le gear 2. Donc rétrospectivement, on peut se dire que l'absence de hiérarchie avec Hody sert à justifier Hody < Hyouzou, tandis qu'on a rien de tel pour Decken. Autrement dit, l'élément réellement essentiel, c'est la performance de Hyouzou face à Luffy. 

Mais là, je pense qu'à peu près tout le monde sera d'accord pour conclure que Hyouzou a par la suite était très décevant. Certes il s'est fait explosé par Zoro alors qu'il avait obtenu une forme surdopé, mais un autre élément est oublié : Hyouzou a mangé une pilule énergisante avant d'affronter les 3 princes, alors qu'il était aidé du reste de l'équipage d'Hody (qui se droguaient aussi). De plus, il semblerait que même ainsi, Hyouzou & co étaient dominés par les princes. Est-ce qu'un Hyouzou, qui en forme normal contrerait un coup de Luffy gear 2, et qui ensuite se droguerait, pourrait vraiment galérer face aux 3 princes alors qu'il était aidé par Zeo & Daruma & Dosun & Ikaros drogués ? J'aurais même tendance à dire qu'un Hyouzou non dopé pourrait même se faire les 3 princes tout seul (il suffit de prendre en compte la comparaison avec le PX qui se bat avec Luffy & Zoro & Sanji pré-ellipse).

Hors, quel autre élément on a ?  Hyouzou mettait des pilules dans sa boisson, hors on le voit boire peu de temps avant d'affronter Luffy. Il est donc tout à fait crédible de conclure que Hyouzou était en réalité drogué lorsqu'il a contré un coup de Luffy gear 2.

 

Pour conclure, j'ajouterai que la place de Hyouzou dans l'arc sert aussi à remettre en cause sa supposé surpuissance par rapport à Hody. Autant souligner dès le début qu'on ne parle pas là d'un personnage mystérieux, qu'Oda laisse volontairement en retrait, mais bel et bien d'un personnage que Oda a développé de A à Z. Par la suite, on a eu Punk Hasard qui a bel et bien utilisé une dynamique de méchant qui pourrait s'assimiler à celle dont tu parles pour Hody / Hyouzou : c'est Ceasar / Vergo. Et là pour le coup, je pense que beaucoup seront d'accord pour dire que Ceasar < Vergo. On pourrait utiliser ton argumentaire, mais on voit bien que si les forumeurs pensent que ce rapport de force est vrai, c'est aussi parce que le traitement de Vergo a été tout autre que celui de Hyouzou. Vergo a été un adversaire majeur dans l'arc, pas Hyouzou. Vergo a eu plusieurs performances très impressionnantes, Hyouzou a juste eu un fait d'arme impressionnant au début puis a été décevant le reste du temps. La puissance de Vergo a été mise en avant plusieurs fois pendant l'arc (y comprit par Ceasar il me semble), pas celle de Hyouzou. Bref, à mon avis Hyouzou n'a tout simplement pas eu un traitement dans l'arc qui le placerait au dessus de Hody.

 

Je peu démontrer point par point que ton pavé n'est construit que sur de la spéculation et du sophisme.

 

 

 

On ne voit pas Hyozo affronter les princes donc déjà je vais mettre ça de coté cela n'a aucune valeur argumentaire.

 

 

 

Nul par il n'est question que Hyozo a balancé la drogue dans son alcool et encore moins depuis le début...

 

Il est justement bien fait remarqué qu'ils ne comprennent pas ce qui lui arrive mais constate qu'il a eu une crise comme avec Hody...et la un lambda tilt qu'il a pris de la drogue et qu'il boit...et que le mélange des 2 a donné un effet identique. c'est donc bien un effet non pas au surdosage mais au mélange hors comme il est quasi tjrs bourré, c'est bel et bien présenté comme une chose qu'il ne faisait pas avant et un effet subit du a cela.

 

Hyozo ne prend pas de pilule et sa transformation ne résulte pas d'un surdosage, l'alcool est justement la pour palier au faite qu'il prenne pas de pilule jusqu'a ce moment précis.

 

Ce n'est pas non plus parce que les mecs fabriquent des pilules qu'ils en prennent tout le temps, il n'en prennent qu'après avoir subit un échec de ce qu'on a vu, a quoi bon s'en gaver ? on leurs fait justement remarquer ça peu être dangereux. Dosun qui change de ponctuation quand il en prend et ne fait ça qu'a la fin de l'arc...une coïncidence ? surement pas

 

Il est normal qu'Hody soit le plus mit en avant c'est le chef et celui qui devient le plus fort au final moyennant un camion de pillule...l'analogie avec Vergo ou encore VDD n'est donc  pertinente sur trop de points d'ailleurs je me contenterais de dire que ça n'a vraiment aucun sens pour ne pas allourdir.

 

Il est normal que Hyozo ne puisse briller face a Zoro, le mec n'a pas de bridage comme Luffy avec ses gear. on peu aussi faire remarquer que Monet ne brille pas face a Zoro est elle moins forte que quand elle affronte Luffy contre qui elle brille bel et bien ?

 

Zoro aurait OS Hody sans l'ombre d'un doute car un demon slash peu être suffisamment puissant pour aller jusqu'a OS un type aussi fort que Killer.

 

 

 

AU finale on en revient au seul truc concret et objectif qui ne fait pas appel a la spéculation.

 

Luffy quand il OS un PX = jet pistol < Hyozo a bloqué ça et contre attaqué

Zoro quand il OS un PX = attaque random a 3 sabre >>> Hody aors qu'il est aidé par l'eau et Zoro handicapé se fait vaincre d'un seul sabre...

 

 

 

on remarque quand même qu'il y a énormément de faux suspens dans les combats de Luffy. Hody Monet Ceasar Chinjao Doflamingo et j'en passe...
Oda ne fait pas de faux suspens avec les autres mugis il éxpédie ça car ils montrent la vraie différence de niveau et gagner un teps précieux la ou il fait limite passer Luffy pour moins fort qu'il ne l'est en le limitant a des gear obsolète pour le suspens car i s'occupe des antagonistes principaux et que c'est le personnages principale.

 

 

 

 

Il faut faire attention a des argument vaseux comme la mise en avant d'intel ou intel, le contexte favorise largement la vison qu'on en a. Par ex si Doflamingo arrivait maintenant il jouerait un roel de faire valoir, si Vergo tombait sur DR il jouerait le role d'un As parmis les autres et il n'y aurait pas pu y avoir la mise en valeur qu'il a eu car le contexte ne s'y prétera plus. Katakuri n'aurait pas été mit aussi en avant si il n'avait pas affronté le héro dans un deul final d'arc....La mise en avant c'est un argument qui n'est valable que pour les protagonistes de manière generale et pas seulement a l'instant T car il faut aussi tenir comtpe des necessitées du scénario....

Les mugis ont tjrs un role qui leurs est propre. par exemple la mise en avant de Zoro qui prend le pas sur celle de Jinbe est bien plus lourde de sens que celle citée plus haut. Mais je ne sais pas si je parviens a faire comprendre ce concept qui demande quand même énormément de recul, je vois une tres large majorité de forumeur se fourvoyer énormément avec la mise en avant ou la hype...il faut éviter au maximum les conclusions basé sur des conjectures.

 

Ca vaut pour tout les débats d'ailleurs ce qui représente le réel interet de ce message parce qu'entre nous, le nv de base des HP....

Le meilleur exemple reste quand même Dofamingo, il a eu un role très long dans le manga, son désign est cool il est charismatique ,il est le boss de l'arc le plus long il a donc une très grosse mise en avant patati patata a grand renfort de péripétie poussive mais ça ne change rien au faite qu'une utilisation basique du G4 l'a rendu totalement impuissant.

Un fait très difficile a accepter pour ceux qui se laissent endormir par l'enjolivage autour...il est pour beaucoup difficile d'admettre qu'un vulgaire PX necessite tout les effort de tout l'équipage ce qui signifie qu'il représente un pallier encore au dessus de Lucci...

 

La dessus on assiste a des éspèce de contorsion de logique venu d'une autre galaxy nous expliquant que Luffy seul est plus fort qu'avec les 8 compagnons ou alors qu'ils valent pinuts dans l'équation...comme quoi les fans ont trop tendance a mettre de coté l'objectivité au profit de la popularité/coup de coeur sur  les personnages.


bon j'ai sommeil

 

 

 

[Kokomi The Princess (Othy)]

Il y a 3 heures, Kobe81 a dit :

Parce qu'en fait on a considéré que noter Aqua-Luffy en ne mettant pas cette limite reviendrait en fait à tout simplement renoter Luffy Alabasta, pour la simple et bonne raison que c'est la forme qu'il recouvrerait après avoir purgé son eau. 

Je vois lidée du coup oui  

Mais on le note seulement par rapport à ce Luffy, qui pourrait ou pas Os dans ce seul lap de temps en fait, et en mettant de côté totalement sa forme de base, c’est ça?

 

Cependant ça peut-être un point de vu intéressant, mais je verrais + ça dans un classement à part regroupant les formes « temporaires » de combats, d’ailleurs je crois que Nightmare Luffy a été noté comme ça et pourrait en faire partie 

-> vous avez prévu du coup peut-être de noter de la même façon les différents gears de luffy? (Quid des autres, Chopper Rumble ball peut-être? Zoro ashura? Afro Luffy aussi ptet..? Yen a pas énormément quand même ded modes temporaires)

Modifié 4 octobre 2020 par Kokomi The Princess (Othy)

[Setna]

Il y a 6 heures, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

Mais on le note seulement par rapport à ce Luffy, qui pourrait ou pas Os dans ce seul lap de temps en fait, et en mettant de côté totalement sa forme de base, c’est ça?

Pour la manière d'évaluer les modes spéciaux des personnages, on a considéré trois méthodes : 

1. Soit on considère qu'il faut évaluer le personnage utilisant le mode, mais pouvant toujours combattre même lorsqu'il perd ce mode (si c'est possible). A ce moment là, on évalue plus ou moins le niveau de base du personnage + le bonus représenté par l'accès au mode spécifique.

2. Soit on considère que si le personnage perd son mode, c'est comme si il avait perdu tout cours, donc ça impact la note donnée.

3. Soit on considère qu'il ne faut pas prendre en compte l'endurance du mode. Donc on considère que les modes sont infinis, et donc on évalue le niveau du personnage uniquement quant il est sous ce mode.

Peut être qu'il y a d'autres méthodes aussi. Une nouvelle méthode auquel je viens de penser (je vais l'appeler méthode (4)), s'en est une entre la (2) et la (3), pour laquelle on prend en compte la durée du mode (comme la méthode (2)), mais aussi la facilité à passer de nouveau dans ce mode. Cela peut donc faire varier le résultat entre la méthode (2) si il est impossible de passer de nouveau dans le mode, à la méthode (3) si il est très facile de passer de nouveau dans le mode. 

 

Pour Aqua Luffy, voici le résultat qui aurait été prévu en appliquant chacun des méthodes : 

- Avec la méthode (1), le niveau de Aqua Luffy serait équivalent à celui de Luffy de l'époque, puisque Luffy n'a aucun contre-coup quant il le perd et peut donc continuer de combattre normalement, et il peut l'utiliser l'utiliser de nouveau pour peu qu'il y ai de l'eau à proximité.

- Avec la méthode (2), le niveau de Aqua Luffy serait inférieur à celui du Luffy de l'époque, vu que face à la majorité des adversaires, ce mode le gênera plus qu'autre chose. Et en plus, les coups physiques lui feront perdre de l'eau, donc perdre son mode plus rapidement, donc baisser la note.

- Avec la méthode (3), c'est difficile de se représenter comment une telle chose serait possible, vu que Luffy perd de l'eau au cours du combat, mais en soit je pense pas que ça donnerait des notes très différentes de la méthode (2), sans prendre en compte le fait qu'il perde de l'eau à cause de coups. Mais c'est très théorique. 

On a donc choisit la méthode (2).

Je pense que la méthode (4) aurait été la plus adapté parce qu'elle prend en compte le fait que Luffy puisse réutiliser le mode pour peu qu'il ai accès à de l'eau, donc ça aurait éviter de trop baisser la note juste parce qu'il perd son mode Aqua-Luffy rapidement. Mais ça devient trop compliquer à se représenter, je pense pas que chacun veut prendre plusieurs minutes rien que pour comprendre comment il faut évaluer un personnage.

 

Enfin bref, du coup pour répondre précisément à la méthode de notation de Aqua-Luffy : 

- On l'évalue au niveau qu'il a lorsqu'il est sous le mode Aqua-Luffy. Donc c'est comme si il combattait en commençant avec ce mode. 

- On considère qu'il a perdu à partir du moment ou il perd le mode Aqua-Luffy. Donc si il se prend des coups qui le vident totalement de l'eau, il perd. Et comme l'a fait remarqué @Eiyuu Snake, si il digère l'eau, il perd peut être son mode (faut dire que Oda est pas très consistant avec ce phénomène). 

Je trouve que le plus simple pour évaluer le personnage, c'est simplement d'estimer le résultat de confrontations. Par exemple, je trouve la note de Eiyuu Snake vachement basse, tout simplement parce qu'après le combat contre Crocodile, Luffy a prouvé être capable de OS un adversaire du calibre de Bellamy. Donc il me semble que Aqua-Luffy, même en considérant que de base ce Luffy là est moins puissant que celui face à Bellamy, doit être capable de vaincre sans grande difficulté des adversaires à 15% rapidement.

 

Il y a 7 heures, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

Cependant ça peut-être un point de vu intéressant, mais je verrais + ça dans un classement à part regroupant les formes « temporaires » de combats, d’ailleurs je crois que Nightmare Luffy a été noté comme ça et pourrait en faire partie 

Yep, ce ne sont pas des notations comme les autres. Et il y en aura d'autres pour des formes particulières des personnages. 

[Eiyuu Snake]

Il y a 11 heures, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

même le luffy normal avec juste 5 min pour Os c’est un malus de fou aussi

J’avoue que ne comprend pas trop en quoi ça focus sa forme Aqua

Je plussoie ! Maintenant que j'y pense, c'est vrai que l'impact le plus fort sur la note est la limitation de temps : si je notais "Luffy Alabasta qui perd si il n'a pas gagné en 5min", ce serait surement vers les 20%, au lieu de 15 pour Aqua-Luffy.

 

Du coup la les notes reflètent moins l'apport de la forme Aqua que l'apport de la limitation de temps. Ce qui n'est pas le but recherché, si je ne me trompe pas.

 

Pour isoler la différence Aqua-Luffy/Luffy, peut être aurait il mieux valu les mettre dans les mêmes conditions et supposer que la forme ne disparait pas avec le temps ou les mouvements ? Enfin c'est un peu tard pour changer puisque le groupe se termine, mais je rejoins Kukuomi sur l'idée d'un classement des "Limités par le temps".

 

@Setna

Intéressantes vos réflexions. Justement ta méthode 3 est pour moi la meilleure, même si nécessite de l'imagination pour tordre un peu la réalité du manga. Et personnellement si je note AquaLuffy selon ces méthodes :

1) 36,7% : Très léger malus car il est plus vulnérable en AquaLuffy

2) 15% : énorme malus car il est très limité dans le temps et qu'une bonne partie des adversaires au dessus de 15% ont bien une chance sur deux de gagner.

3) 33% : En gros Luffy avec un malus d'agilité permanent.

Modifié 4 octobre 2020 par Eiyuu Snake