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Les puissants et leurs différences de niveau (13)

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@Mugiwara Sdp

 

C'est parce que BN a déà vaincu l'équipage de onkou le plus puissant que j'aurais souhaité que quelqu'un d'autre de la terrible génération se pose aussi en tant qu'égal à un Empereur en termes de puissance.

Il n'y aurait pas asse de "top niveau" dans la nouvelle génération sinon.

Si Kidd n'abat pas Shanks,je vois aussi BN ou Luffy faire tomber Red Haired...

 

Pour Akainu,je vois Sabo le vaincre aussi.

 

@Aux autres

 

Pour la Marine + Schichibukai = Yonkou ; il ne faut pas considérer le tempérament réel des Corsaires,mais plutôt ce que le GM en attend et pouvait compter comme puissance dans ses rangs. Ainsi,pour eux,les 7 Corsaires étaient à leur solde,vérité ou non (et c'est noooooon  9_9).

 

Comme @Jon Bull , je me demande bien comment la Marine a remplacé Garp et Sengoku (sachant qu'ils sont toujours Marines ceci dit,officiellement). Après tout,même s'ils ne combattent pas;ack a dû affronter Fujitora et Tsuru...+ Sengoku !

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Je crois que le problème à MF, c'est que les Commandants de BB sont apparus extrêmement faibles, avec seulement trois d'entre eux qui sortent vraiment du lot: Marco, Joz et Vista avec les autres au mieux niveau VA!

 

Mais quand on voit l'équipage de Shanks et la hype autour d'eux, on se rend bien compte que ceux qu'il a amené à la guerre pour y mettre un terme, n'ont rien à voir avec les Commandants (hors trio) de BB! Et ça c'est quelque chose que je trouve assez curieux mais qui peut s'expliquer par ce que Natsu disait sur le fait que Oda a révélé ne pas avoir pu mettre en avant tous les personnages! Ce qui est compréhensible vu le nombre de personnages qu'il y avait là-bas: seuls quelques uns pouvaient vraiment être mis au premier plan pour briller!

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Bonsoir,

 

Bon, il y a beaucoup d’informations sur le Volume 3 du One Piece Magazine qui sont tombées ces dernières heures. Dans quelques jours, quand tous les contenus auront été traduits, je posterai tout sur le topic des interviews (si @goon ne le fait pas avant moi).

 

En attendant, je me devais de partager l’information ci-dessous car c’est une question qui a fait énormément débat sur le forum et on a un début de réponse avec la troisième partie du Ace novel.

 

Selon Sandman d'Arlong Park Forums :

Citation

Ace used Color of Armament Haki for the first time after he was offered to join Shichibukai according to Ace novel. The novel was supervised by Oda himself.

Révélation

Traduction

Ace a utilisé le Haki de l’armement pour la première fois après qu’on lui ait proposé de devenir Shichibukai d’après le Ace novel. Ce romain a été supervisé par Oda.

 

Source

 

Bonne soirée.

Modifié par Natsu-san
Ajout de texte
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Merde!! O.o

C'est justement la réponse que l'on recherchait et qu'on espérait trouver dans les Novels! Je commençais à me dire qu'on ne l'aurait plus! C'est Jordan qui va être content!

 

 Du coup, Ace a-t-il utilisé le HdA, sans que personne ne le lui apprenne? Hate de voir le contenu de ce Vol.3!

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L'utilisation du HdA était à prévoir vu le standing d'Ace, son importance dans l'histoire ainsi que sa généralisation ces derniers temps (pratiquement tout les combattants un minimum puissants du NM le maîtrisent), du coup reste à savoir à quel point il le maîtrise avant sa mort (si le roman parle d'une première utilisation alors forcément il y en a d'autres). Egalement,  hâte d'avoir des infos supplémentaires sur les autres couleurs, il avait utilisé le HdR lorsqu'il était enfant, du coup j'espère que ce point sera traité par la suite.

Modifié par hb.11.23

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En effet @Mahoumaru,je suis très satisfait car ainsi tout le monde devra prendre ce fait en compte,ce qui me semblait logique...mais il y aura des débats sur son niveau de maîtrise,etc...il a eu 2 ans d'utilisation,donc au moins autant que Luffy.

Pour ce qui est de la date de sa première utilisation,c'est plutôt cohérent avec les autres rookies : milieu de Grand Line et promis un avenir prometteur !

Modifié par The Dancing Bear

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Parlons du niveau de maîtrise justement... A t on des détails sur les circonstances qui ont amené Ace à se servir du HdA ?

 

Par exemple il me semble que Luffy s'est servi pour la première fois du HdR de façon inconsciente juste avant d'arriver à Shabondy...

 

Ace a t il eu un professeur, et si oui à quel moment.

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Bonjour,

 

@Curarpikt

 

En attendant la traduction complète de la partie 3 du Ace novel, on a pas plus d’information. En revanche, Ace semble s’être éveillé au Haki de l’armement avant de rejoindre l’équipage de Barbe Blanche et même avant d’affronter Jinbei.

 

Comme le dit @The Dancing Bear, la date de sa première utilisation du HDA est plutôt cohérente. Ace commence à l’utiliser après qu’on lui ait proposé d’être Shichibukai c’est-à-dire qu’il a commencé à utiliser cette couleur à Sabaody ou un peu plus loin.

 

Je reconnais que je n’ai jamais prêté à Ace une maitrise du HDA digne de celle de Luffy ou Sabo. En revanche, il était évident que poing ardent puisse utiliser un minimum le Haki. D’ailleurs, il n’y a pas vraiment besoin de professeur pour en pousser la maitrise. Ace a eu un parcours assez similaire à Kidd, Law et d’autres Supernovas à savoir que ce fut un Rookie très doué sur Grand Line puis, en entrant dans le Nouveau monde, il s’est mesuré à des pointures comme Jinbei ou encore Barbe Blanche là où la pire génération s’est mesurée aux équipages de Yonkou et aux Yonkou post-ellipse.

 

En outre, je pense qu’il est important de souligner qu’Ace semble être allé assez loin dans le Nouveau monde puisqu’il a quand même rencontré deux Yonkou (Shanks et Barbe Blanche) puis, comme il n’est pas du genre à faire profil bas (il est comme Luffy), il a surement dû faire face à de nombreux dangers dans cette mer.

 

Bref, c’est à travers une multitude de situations périlleuses et en affrontant d’autres utilisateurs du HDA (Jinbei, Barbe Blanche…) qu’Ace a du améliorer sa maitrise du Haki de l’armement tout comme Kidd, Law et bien d’autres personnes.

 

De plus, il est quand même resté un petit moment dans l’équipage de Barbe Blanche donc il n’est pas impossible que quelqu’un lui ait servi de professeur pendant un petit moment pour consolider ses connaissances sur le Haki.

 

Bon, comme je le disais au début, on n’a pas beaucoup de détails à l’heure actuelle mais on peut facilement faire quelques parallèles simples avec d’autres pirates à mon avis. Par ailleurs, maintenant qu’on sait qu’Ace a utilisé le HDA assez rapidement, il ne me semble plus du tout impossible que ce dernier ait atteint un niveau de maitrise proche de celui de Luffy.

 

Après, le défunt commandant de Barbe Blanche a eu les mêmes problèmes que la plupart des utilisateurs de Haki apparus en pré-ellipse. A cette époque, le Haki n’était pas montré de manière explicite. Par exemple, il n’y avait pas eu de Koka à Marineford malgré une multitude de très bons utilisateurs du HDA. En fait, c’est même pire pour Ace car son seul combat un minimum développé par l’auteur est son combat contre Barbe Noire. A ce moment-là du manga, le Haki avait à peine été mentionné donc il aurait été très difficile pour l’auteur de nous montrer la maitrise de Ace à Banaro.

 

En outre, Ace se bat beaucoup avec son FDD en restant à une certaine distance et il ne combat pas beaucoup ses adversaires avec ses pieds et ses poings en allant au contact (contrairement à Luffy). Du coup, il était difficile de voir Ace explicitement utiliser le HDA en touchant un logia avec ses poings par exemple ou bien en recouvrant ses poings et ses pieds de Haki (puisque le HDA n’était pas montré à l’époque de Banaro) ou encore en créant des barrières de Haki pour se protéger.

 

Enfin, à Marineford où le Haki était un peu plus mentionné et montré mais toujours invisible, Ace a eu des échanges très brefs et uniquement contre des amiraux donc c’était encore plus difficile pour lui de nous montrer sa maitrise du Haki.

 

PS : Cette information tombe au bon moment car Jinbei (79,72%) sera réévalué sur le topic de classement OP très rapidement après la réouverture du topic. Du coup, comme Ace a eu un combat de 5 jours contre ce dernier, je comptais lancer un sondage sur la pertinence d’une réévaluation de Ace (81,48%) en même temps que Jinbei.

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 La question de savoir comment les autres Supernovas avaient acquis et appris le HdA m'avait toujours intrigué: En effet, pouvait-on vraiment leur accorder un niveau de HdA semblable à celui de Luffy, ou de Zoro dont c'est la couleur de prédilection ou un HdO du niveau de Luffy et de Sanji?

 Law a montré qu'il n'avait rien à envier à Luffy niveau HdA et qu'il avait un bon niveau! Pourtant, contrairement à son allié, le Shishibukai n'a pas eu de professeur!

 

 Le tout me rappelle par exemple le Nen dans HxH!

En effet, Shabondy est comparable à la ligne d'arrivée de l'examen des Hunters! A ce moment-là, aucun des rookies présents sur l'île ne semblent connaître le HdA! Apoo parvient à toucher Kizaru, mais je doute qu'il s'agisse d'une attaque hakisée, vu que l'Amiral n'a rien senti! De plus, lorsque Rayleigh use du HdR dans la salle de ventes, ni Kidd, ni Law ne semblent savoir de quoi il s'agit!

 Ainsi, aucun des SN ne connaissaient le Haki à ce moment-là! Comment ont-ils fait pour l'apprendre, en supposant qu'ils aient entendu des rumeurs sur ce pouvoir (grâce à la guerre de MF peut-être?) ou qu'ils aient rencontré un adversaire l'utilisant!

 

 Rayleigh déclare à Luffy que normalement, deux ans est un laps de temps trop court pour apprendre le Haki (et il semble même parler "des bases") mais souligne les fortes prédispositions de Luffy (sachant que ce dernier n'avait utilisé que le HdR) pour dire qu'il le pense capable d'assimiler les bases des trois couleurs! Il faut noter que Rayleigh parle ici de l'acquisition des bases des trois couleurs! Au final, Rayleigh n'a entraîné Luffy que pendant dix-huit mois, avant de le laisser se débrouiller les six autres mois (c'est bien cela? Je ne me souviens pas très bien de ce que Rayleigh dit de cela après l'ellipse! C'est bien depuis six mois qu'il n'avait pas vu Luffy, non?)! Luffy a donc dû acquérir les bases dont il avait besoin pour atteindre un niveau correct en dix-huit mois et ce malgré ses prédispositions! Mais cela concerne les trois couleurs!

 Dès lors, ne peut-on pas supposer qu'il faut six mois pour acquérir les bases d'une couleur et six autres mois pour en avoir une certaine maîtrise? Soit donc un an pour une couleur de Haki!

Cela expliquerait que pour les trois types, il faille normalement trois ans d'où l'affirmation de Rayleigh quant au fait que deux ans c'était habituellement court!

 

Et tout ça, c'est dans le cas d'un entraînement intensif! Ainsi, comment les autres SN, Law surtout, ont-ils pu acquérir un niveau de HdA et de HdO légèrement semblable à celui du M3 des mugis? Peut-on vraiment supposer que certains d'entre eux ne l'ont pas?

 

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Nous n'avons pas encore vu quelqu'un dans le manga utiliser le HdA spontanément! Pas comme avec le HdR ou le HdO qui peut s'éveiller suite à un traumatisme (cas de Coby)! Mais on peut supposer que ce soit une possibilité, au même titre que les deux autres couleurs!

 Du coup, le cas d'Ace donne lieu à deux possibilités:

- Un éveil soudain face à un adversaire (vu son talent, ce n'est pas impossible)

- La rencontre d'un professeur!

 L'annonce semble privilégier la première possibilité avec la mention d'une première utilisation!

 

Luffy décolle trois ans après Ace et lors de leur rencontre avec ce dernier à Alabasta, trois ans se sont écoulés! Nous savons qu'environ deux ans se sont écoulées depuis le départ de Luffy jusqu'à maintenant, post-ellipse! La traversée d'EB puis de GL n'a pas dû prendre plus de quelques mois! Peut-être même un trimestre? Luffy et les autres n'ont jamais passé plus de trois ou quatre jours lors de leurs plus longues escales (enfin, si je n'ai rien oublié)! Je me dis même qu'il aura fallu moins que ça pour la traversée de sortes que, lorsque les personnages parlent du temps écoulé, ils ne parlent que de deux ans (Luffy 17 ans au début et 19 ans post-ellipse)! Je sais que le temps n'est pas la composante la mieux traitée de OP, mais je pense que cette estimation reste assez logique au vue du mangas! Vous me direz ce que vous en pensez et si j'ai oublié certaines choses.

 

 Ainsi, en supposant que Ace ait traversé EB et GL à la même vitesse que Luffy, on peut donc dire qu'il a atteint Shabondy, et donc éveillé le HdA après environ trois mois (une marge en moins et en plus)! Ensuite, comme le souligne Natsu, il a traversé le NM pour rencontrer les Yonkous tels que Shanks notamment, et BB aussi! Disons, trois autres mois pour se familiariser avec le NM! Même si j'ai plus l'impression que dès son arrivée, Ace a voulu tout de suite se mesurer à BB! Je crois donc qu'il a fallu moins de trois mois entre son entrée dans le NM et sa rencontre avec BB!

 Ensuite, on lui donne encore trois autres mois pour se faire à l'idée qu'il fait désormais partie de l'équipage de BB et qu'il ne pourra pas le tuer (même si là aussi j'ai l'impression que le discours de Joz soit intervenu plus tôt que ça)! Cela fait donc en tout neuf mois depuis le début de l'aventure d'Ace jusqu'à son entrée officielle dans l'équipage de BB!

 Si on suppose ensuite qu'il lui aura fallu moins de trois mois pour retraverser GL et poursuivre Teach vu qu'il était seul et qu'il était en chasse donc évitant de perdre du temps sauf pour récupérer des informations, je crois que un mois ne me semble pas trop tirer par les cheveux, non? A la rigueur, un mois et demi!

 Cela fait donc environ dix mois hors de l'équipage de BB! Et cela lui laisse deux ans au sein de l'équipage du Yonkou, à progresser et à côtoyer de grosses pointures comme Marco, le spécialiste du Haki!

 Il n'a certainement pas bénéficié d'un entraînement intensif comme Luffy, mais lui donner un HdA comparable à celui des autres SN et de Luffy est en mon sens, tout à fait bon vu qu'il devait posséder de bien plus fortes prédispositions pour le Haki que Luffy lui-même!

 Dites-le moi si j'ai mal apprécié les durées en oubliant de prendre en compte certaines informations (comme par exemple issues des novels) et ce que vous en pensez!

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 Une dernière chose: J'ai émis l'hypothèse, une fois, lors d'un débat sur Ace, que les logias tels que Ace, Akainu, Aokiji, Kizaru, Crocodile, etc., c'est à dire les logias possédant une puissance de frappe conséquente conférée par leur fdd (à contrario de Smoker par exemple) n'utilisaient le HdA que dans les cas extrêmes où ils n'ont vraiment pas le choix et ce, afin de ne pas perdre leur intangibilité (le HdA est un pouvoir solide)!

 Cela peut donc expliquer la non utilisation du Haki par Ace lors de son combat face à Teach, mais aussi à MF!

Qu'en pensez-vous?

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Hormis ton ultime partie sur le fait qu'user du haki rendrait les logias tangibles (ce avec quoi je ne suis pas d'accord,ni avec leur tangibilité "par défaut",je pense plutôt l'inverse,comme dit récemment dans mon post sur les FDD,etc...),je suis assez d'accord avec ton analyse @Mahoumaru ! De même que le post de @Natsu-san,est-il besoin de le préciser ...?

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Je viens de penser à un truc concernant le Haki des autres SN! En effet, même si ils ont bougé lors des deux ans, on ne peut pas vraiment dire qu'ils aient beaucoup avancé dans leur aventure! En effet, la plupart d'entre eux commencent juste à envisager de faire tomber un Yonko et on sait que la plupart ont attaqué BM à divers moments! Du coup, il n'est pas impossible que chacun ait pris le temps de se familiariser avec ce nouveau pouvoir -le Haki- (exactement comme dans HxH), ce qui les a retardés dans leur aventure et permis à Luffy de revenir après ses années d'entraînement!

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Comme les Supernovaes étaient sensés être présents à la base dans la nouveau monde mais que Oda s'est laissé convaincre de les faire apparaître plus tôt dès Shabondy, je pense que de toute manière c'était le plan initial que des les voir semble-t-il commencer à entrer en action lorsque Luffy arrive dans le Nouveau Monde. C'est de toute manière souvent le cas avec les aventures de Luffy, il arrive toujours au bon moment, que ce soit face à Wiper, à Crocodile, à Ener, etc. Je trouve que la progression des Supernovaes est un peu trop grande comparée à celle de Luffy, lui et les autres Mugi ont du faire une pause de plus de 2 ans rien que pour un entraînement personnalisé, forcément ça aurait du être la source d'une progression autrement plus déterminante que celle des autres Supernovaes. Sinon les Mugiwara auraient pu aller direct dans le nouveau monde comme les autres. Rien que le cas d'Urouge me parait frappant, le voir vaincre l'un des commandants de Big Mom le met certes en valeur, mais ça le place nécessairement pas bien loin de Luffy (alors qu'avant ellipse, Luffy semblait déjà être le meilleur des deux).

Le cas du haki est encore plus significatif, mais là faudra voir le passif de chaque supernovaes au détail, après tout Law par exemple avait été entraîné par la famille Doflamingo qui est bourrée d'information donc il a pu connaître l'existence du haki très vite et s'y entraîner dès le jeune âge.

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L'haki de Ace était une évidence... quelque fois je me demande comment certains peuvent être bornés au point de se "limiter à ce qu'on voit sans réfléchir." 

 

On voit de plus en plus que le haki est une norme au nouveau au NM pour les combattants qui se sont fait un nom. Totalement impossible qu'un commandant de Yonko ne le maîtrise pas, le HDA et HDO C'est une norme. On peut par contre se poser la question sur une maîtrise éventuel de l'HDR de Ace et là je pense pas qu'il le maîtriseait.

 

Par ailleurs on voit de plus en plus que les commandants de Yonko sont des monstres. Perospero 700M de berry, rien que ça. Oui la prime ne fait pas tout mais c'est un bon indicateur de puissance. Du coup je me dis que la prime de Vista, Jozu et surtout Marco doit être colossale :-X

 

Et ça ne m'étonnerait pas que les autres commandants qui paraissent "random" aient des primes dans les eaux de Ace voir plus... Au fond 550M ça parait pas énorme maintenant (bien sûr ça l'est au vu de son âge... Perospero doit avoir plus de deux fois l'âge de Ace par exemple).

 

C'est quand même triste qu'ils n'aient été confrontés qu'à des amiraux où ils ont plus servi de faire valoir qu'autre chose, j'aurais bien voulu voir comment des Curiel, l'Okama, l'HP et co se débrouillent face à des Schichibukai ou VA.

 

J'aimerais qu'Oda aborde un point dans le futur sur les logias, comment Aokiji, Kizaru et Akainu font pour éviter parfois les attaques à base d'haki alors que par moment on a vu qu'ils étaient vulnérable. Par exemple, Aokiji évite la lance de BB alors qu'auparavant Jozu le fait saigner... Kizaru fait de même contre Rayleigh met se éjecter très loin par Marco. Akainu ne prends aucun dégâts des commandants de Yonko alors qu'on voit que Barbe Blanche arrive à le faire saigner.

 

Est-ce qu'on aura un fonctionnement similaire au G4 de Luffy ? On a vu que Luffy parvenait à retrouver ses propriétés élastiques face aux attaques contondantes grâce à son haki, du coup j'en viens à me demander si un logia qui en fait de même pouvait retrouver son intangibilité ? Ce qui ferait qu'un utilisateur de logia ne pourrait pas être atteint si son haki est supérieur à ceux des attaquants. Ce serait crédible dans le cas d'Akainu qui ne se ferait pas toucher par les commandants de BB (ce qui voudrait dire son HDA est supérieur) mais que le capitaine lui réussirait à faire mouche (ce qui impliquerait que son HDA sont supérieur à celui d'Akainu).

Quelques problèmes dans ma théorie mais je pense que ça vient simplement de l'intensité. Par exemple je pense que BB ne mets pas la même intensité dans ses attaques face à Akainu qui vient de tuer Ace que contre Aokiji qui ne lui a à priori rien fait.

 

Ou alors il y aurait une explication plus simple et ce serait que l'utilisateur module son corps pour que l'attaque passe à travers. Faire un trou là où il se prendra l'impact (ce qui est possible à prévoir avec le HDO).

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il y a 56 minutes, Jon Bull a dit :

J'aimerais qu'Oda aborde un point dans le futur sur les logias, comment Aokiji, Kizaru et Akainu font pour éviter parfois les attaques à base d'haki alors que par moment on a vu qu'ils étaient vulnérable. Par exemple, Aokiji évite la lance de BB alors qu'auparavant Jozu le fait saigner... Kizaru fait de même contre Rayleigh met se éjecter très loin par Marco. Akainu ne prends aucun dégâts des commandants de Yonko alors qu'on voit que Barbe Blanche arrive à le faire saigner.

 

Personnellement, je pense que les Haki des deux combattants rentrent en compte. Quand on voit Akainu après qu'il se soit pris les coups de Marco&Vista, on voit bien que sa "blessure" a la forme des coups donnés, ce qui laisse supposer que les coups ont réellement touché. C'est la qu'intervient la puissance du Haki des opposants : plus le Haki de l'attaquant est puissant, et plus la blessure aura de l'impact. À contrario, si le défenseur se protège avec du Haki, une partie du Haki de l'attaquant sera utilisé pour "neutraliser" cette défense.

 

Sinon, bonne nouvelle pour le Haki de Ace, cela éclairci un flou qu'il pouvait y avoir lors des discussions.

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il y a une heure, Jon Bull a dit :

Est-ce qu'on aura un fonctionnement similaire au G4 de Luffy ? On a vu que Luffy parvenait à retrouver ses propriétés élastiques face aux attaques contondantes grâce à son haki, du coup j'en viens à me demander si un logia qui en fait de même pouvait retrouver son intangibilité ? Ce qui ferait qu'un utilisateur de logia ne pourrait pas être atteint si son haki est supérieur à ceux des attaquants. Ce serait crédible dans le cas d'Akainu qui ne se ferait pas toucher par les commandants de BB (ce qui voudrait dire son HDA est supérieur) mais que le capitaine lui réussirait à faire mouche (ce qui impliquerait que son HDA sont supérieur à celui d'Akainu).

Quelques problèmes dans ma théorie mais je pense que ça vient simplement de l'intensité. Par exemple je pense que BB ne mets pas la même intensité dans ses attaques face à Akainu qui vient de tuer Ace que contre Aokiji qui ne lui a à priori rien fait.

  Le G4 de Luffy semble en effet être un cas particulier et cela me paraît être une possibilité ! En effet, Doflamingo se montre surpris que Luffy conserve toujours son élasticité même en armement! J'y avais donc déjà pensé mais ça reste quand même assez difficile d'appliquer le HdA de la même façon aux logias! En effet, même si Luffy reste élastique au cous du G4, il n'en demeure pas moins que le HdA reste tangible!

 J'ai franchement beaucoup de mal à concevoir qu'Akainu ait pu se faire couper s'il avait utilisé le HdA! Vraiment, de ce que l'on sait du Haki de l'armement, je ne comprends pas comment ça peut être possible!

 

 Nous savons que normalement, en armement, Luffy ne bénéficie pas de l'élasticité: Ainsi, pour le G2, Luffy commence d'abord par pomper le sang, avant d'utiliser l'armement; pour le G3, Luffy gonfle ses os avant de faire appel au Koka!

 Mais pour le G4, Luffy active d'abord l'armement sur son bras, puis souffle de l'air dans ses muscle!

 Il reste aussi la possibilité que le Haki puisse être intégré au fdd, non pas pour booster la résistance comme il est de coutume de le faire, mais pour accroître les propriétés de base du fdd lui-même!

 ----------------------------------------------------------------------------------

 En faisant quelques recherches, j'ai découvert sur le Wikia One Piece, que le mot Kôka dans Busōshoku: Kōka pouvait se traduire par le terme "vulcanisation" qui est une opération permettant de rendre les matériaux (comme le caoutchouc) moins plastiques, mais beaucoup plus élastiques (voir Wikipedia pour plus de détails). Il est précisé que, et je cite:

Citation

Le mécanisme de vulcanisation avec le soufre est complexe. Le dosage du soufre est essentiel : trop de soufre et le caoutchouc ne sera plus élastique (trop de chaînes polymères seront liées ensemble, ce qui donne à la limite de l'ébonite), pas assez de soufre et la cohésion sera insuffisante. L'introduction d'un excès de soufre diminue, à terme, l'effet des forces de van der Waals.

 Dans cette définition, on peut remplacer le soufre par HdA: trop de HdA et le caoutchouc ne sera plus élastique, pas assez de HdA et on ne change rien.

 Ainsi, en G4, Luffy utilise son HdA afin de "vulcaniser" son corps et en augmenter l'élasticité! Mais hors G4, la vulcanisation ôte à Luffy les propriétés élastiques de son corps! Et quand il n'utilise pas du tout de HdA, son corps est certes élastique, mais beaucoup moins qu'en G4!

 

 Il est difficile d'envisager que l'on puisse en faire de même avec n'importe quel matériau (les logias) vu que la Vulcanisation -le kôka- sert à augmenter la résistance (et dans le cas des élastomères, l'élasticité)!

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C'est intéressant toutes ces réflexions. Encore faut-il savoir si Oda a pensé à tout ça...

Cela dit, plusieurs remarques pour apporter ma petite pierre.

 

(1) Je pense que le sens que l'on donne à intangibilité n'est pas correct. Nous savons tous ce que cela veut dire en français, là n'est pas la question, mais il faut se demander ce que cela veut dire dans l'univers de OP. En effet, comme l'on fait remarquer de nombreux membres, l'intangibilité des logias ce n'est pas de l'intangibilité comme on l'entend. Ace en mode flamme ne traverse pas son bateau et n'y mets pas le feu. Cesar ne se disperse pas et ne se dilue pas dans l'atmosphère. En fait, je retire ce que j'ai dit : intangible est le bon mot : ça veut dire qui échappe au sens du toucher. Moi je dirais donc qu'un Logia ne peut pas être touché. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas toucher.

 

(2) Par conséquent, un Logia ne peut pas être touché mais en même temps peut toucher. Ca explique comment un personnage peut tenir une arme tout en étant intangible. Il échappe au sens du toucher des autres, mais lui, il peut quand même prendre, tenir, toucher, frapper, etc. 

 

(3) Il faut donc différencier intangible et solidité. Un logia peut être solide (Ao Kiji = la glace est solide) mais intangible (on peut toucher le corps de glace mais pas le corps réel).

 

(4) Si la solidité et l'intangibilité sont deux choses différentes, alors le Haki de l'armement peut durcir/renforcer le corps "élémentaire" sans rendre tangible le corps réel. Cette idée est renforcée si on doit distinguer être touché et pouvoir toucher. En effet, quand un logia utilise le Haki il peut toucher son adversaire et le frapper avec plus de puissance, mais il ne peut toujours pas être touché.

 

(5) En résumé :

 

* Intangibilité dans OP : ne pas pouvoir être touché mais pouvoir toucher en même temps

* Double aspect : le Logia ne peut pas être touché mais peut toucher l'autre = (1) ne pas être touchable & (2) pouvoir toucher

* Le haki : le haki s'applique au pouvoir (2) (le pouvoir toucher) mais pas au pouvoir (1) (le pouvoir de ne pas être touchable) --> Donc on peut utiliser le Haki de l'armement tout en restant intouchable.

 

(6) Le Haki comme protection contre le Haki : dès lors, si on applique le haki au pouvoir (2), le logia frappe avec plus de force. Mais s'il applique le Haki au pouvoir (1) (au pouvoir de ne pas être touchable), alors il renforce ce pouvoir et nullifie le haki de ses adversaires.

 

Voilà. Je ne sais pas si mon message est clair, peut-être répète-t-il des commentaires précédents, mais il me paraît important de distinguer le pouvoir d'être intouchable (le ne pas pouvoir être touché) et le pouvoir de toucher. Les deux sont présents en même temps. Le logia peut toucher tout en étant intouchable et il peut appliquer son haki à l'un des deux aspects. Il peut se rendre plus fort sans être touchable ou se rendre plus intouchable encore en appliquant le haki sur son aspect de ne peut être touché.

 

Ce ne sont évidemment que de pures hypothèses :-)

 

Bonne journée !

Modifié par Mayaho
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Vous êtes satisfait qu'il y ait un combat Luffy vs Katakuri ?

Si Luffy le bat ce serait bullshit pour vous ?

Me concernant si Luffy parvient battre Katakuri ça ne me surprendrait pas vu qu'après la rêverie c'est Wano donc logiquement Luffy doit avoir un niveau potable si par exemple il doit battre le second de Kaido par exemple.

Et surtout en lisant Luffy vs Cracker j'ai eu l'impression que Cracker était l'un des types les plus chiants que Luffy doit combattre principalement a cause de son style de combat qui est efficace façe a un gars spécialisé au corps a corps type Luffy mais peut-être qu'il était pas forcément plus fort.

Et contrairement a Cracker Katakuri ne peut pas avoir un nombre illimité de biscuits donc Luffy pourra peut-être le toucher plus facilement.

Et Luffy et Katakuri ont le même style de combat ont plus ça a été souligné que Luffy et Katakuri ont les mêmes pouvoirs un peu.

Luffy part perdant mais peut-être qu'il va gagner qu'avec sa puissance mais aussi grâce de l'intelligence et de l'ingéniosité .

Contre Crocodile il partait comme bien perdant d'ailleurs ils s'est fait violé au premier round.

On a déjà vu Katakuri dominé Luffy sans le violer non plus on peut appeler ça un premier round ici.

Là ils sont tout seuls dans le monde des miroirs Luffy a péter le miroir c'est un full 1 vs 1 j'ai hâte de voir ce que ça va donner.

Pour contrer le HDO de Katakuri Luffy va peut-être utiliser une technique similaire a celle utilisée façe a Ener.

J'espère qu'Oda va pas ellipser ce putain de combat...

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Pour ma part, j'ai hâte aussi que ce combat commence (vivement mercredi pour les premiers spoils).

 

Ce combat promet !  et sera certainement LE combat final de l'arc. Car l'equipage envoyé n'était pas là pour faire tomber BM, bien que Luffy n'aime pas partir la queue entre les jambes et veux démonter un futur grain de sable qui l'ennuiera dans sa fuite maintenant, mais aussi l'empechera de faire ce qu'il veut dans le futur contre BM quand il reviendra la terminer...

 

concernant ce combat on peut opposer leurs pouvoirs et capacités qui sont similaires :

 

FDD : gum gum vs FDD de la gelée (le maki je crois ? un truc gluant en tout cas) : Katakuri part avantagé avec un !FDD qui a non seulement la même propriété d'agrandissement comme Luffy, mais peut lui, se séparer, coller et produire également  des grains de riz hakisés (lancé comme des balles).

Il n'a pas par contre de FDD antigumgum comme l'a pas pût être craker qui lui étai en fait très chiant... contre un bourrin comme Luffy.

Katakuri, même si il est moins bourrin que son fréro, reste intelligent

 

Haki :

Katakuri a un HDO plus développé, mais Luffy l'a aussi. Ce qui n'était pas le cas contre Ener. Peut-il donc contrecarrer dans une moindre mesure les gestes ? ou contrecarrer l'anticipation de son adersaire ?

 

HDA : certainement l'atout de Luffy, quand il touchera il fera mal... pour le moment je n'ai pas vu Katakuri avoir un HDA plus puissant que celui de Luffy mais à voir...

 

HDR : autre point pour Luffy : mais à quoi servera-t-il contre un adversaire de la trempe de Katakuri qui doit a voir un niveau pour bien encaisser un HDR comme celui de sa mere pour rester actif.

Alors allons nous voir ce que réellement un HDR peut permettre contre un adversaire sans.

Pour rappel, il est dit par Rayleigh (je crois), que le HDR permet de différencier les "élus" (terme inventé par moi en fait...) des autres... Mais en quoi cela fait une différence dans un combat ?

On a bien vu que le HDR one shot des ennemis lambdas et de niveau moindre. mais contre un adversaire sans HDR, (contraiement à Doffy), cela pourrait faire la différence.

 

Ce combat nous donne plein de promesses... Katakuri va certainement être un vrai tremplin pour la suite. Je suis d'accord avec ce qui est dit plus haut, Luffy doit avoir un meilleur niveau encore pour pouvoir survivre quand il sera contre un Yonkou, les lieutenants doivent être un obstacle dépassé...

 

Vivement le prochain spoil en somme ^_^ !

 

 

 

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Ce combat me hype pas mal quand même.

 

Mais concernant l'issue j'ai du mal à voir un vainqueur, même si la mise en scène (cf Luffy qui casse le miroir et se retrouve quasiment seul avec Katakuri) le suggère.

En soit, cela ne me choquerait pas que Luffy batte katakuri ni le contraire, le seul bémol, c'est que l'on nous a quand même tease un probable 2ème Round entre les Mugis et Mama sur Elbaf.

 

Bien que je n'aime pas trop cette éventualité j'ai l'impression que cela à de forte chance de se produire.

Dans ce cas, si Luffy bat Katakuri dès a présent, je trouve ça inutile de réintroduire Big Mom et son équipage. (qui plus est si l'on considère Smoothie comme inférieure à son frère, elle sera bien ridicule si ce dernier se fait battre par Luffy).

 

En soit j'ai assez de mal à m'imaginer ce qu'il va se passer si Luffy gagne ça reste cohérent car durant le prochain arc il va devoir s'attaquer à d'autres grosses pointures probablement plus forte (Kaido et son équipage), s'il perd,... euh le manga s’arrête ??? ?

Plus sérieusement, je me demande si il n'est pas envisageable que le combat s'interrompe d'une manière ou d'une autre lorsque Sanji aura fini son gâteau et servi a Big Mom, pour finalement mettre en scène une sorte de Statu Quo et nous re-teaser une prochaine rencontre.

(C'est un peu brouillon mais cet affrontement me laisse franchement perplexe quant à la suite o.O)

 

 

Modifié par Krueger_

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Bonsoir,

 

Le combat donne envie en effet et j’espère qu’il ne sera pas ellipsé.

 

A titre personnel, je ne pense pas que Luffy ait atteint le niveau « Second de Yonkou » à l’heure actuelle mais il n’en est plus trop loin non plus. Quand je parle de niveau « Second de Yonkou », je fais référence aux combattants les plus forts d’un équipage Yonkou juste derrière le capitaine comme Marco ou encore Ben Beckman (en faisant l’hypothèse qu’il est bien le deuxième plus puissant derrière Shanks).

 

Bon, j’ai préparé un long (très long) post pour développer ma pensée et pour évoquer la manière dont Luffy progresse depuis le début du manga. Il me reste encore deux à trois petites choses à écrire et mon post sera finalisé.

 

Bonne soirée.

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J'aimerais quand même souligner quelques petites choses avant:

- En effet, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que quand on parle du "niveau de Luffy", on parle du niveau que Luffy possède en G4 qui est complètement différent de son niveau en G2 et G3! Il s'agit donc de déterminer le niveau que Luffy peut atteindre actuellement par rapport au top mondial pendant seulement le temps du G4!

- Ensuite, la question qu'il faut se poser c'est de savoir si le "Niveau Second de Yonko" est homogène! Tous les Seconds de Yonko ont-ils la même puissance? Par exemple, lorsqu'on parle de Marco, il ne faut pas oublier que nous parlons d'un personnage qui était déjà un top mondial 20 ans plus tôt alors que les autres (Kata, Jack, Ben) n'étaient au mieux que de vulgaires petits rookies! Quant à Ben, on ne sait clairement pas assez de choses pour pouvoir le situer!

- Enfin, le plus important, comment déterminer le niveau des Seconds de Yonko par rapport à celui de Luffy? (pour ma part, je me base sur les combats de Luffy G4, mais aussi sur son clash avec BM ce qui suppose que je considère qu'un coup de poing d'un Second, axé sur la puissance tel que Jack par exemple -Kata ne me semble pas axé puissance-, ferait le même effet à Mama)! Je suis donc assez curieux de savoir comment Natsu va déterminer le niveau des seconds de Yonko tels que Ben ou Jack (même si j'avoue qu'en me passant de débats, j'espérais ne pas avoir à lire de longs postes pour un certain temps! Mais on ne peut clairement pas échapper aux débats -cela ne veut pas dire que je ne te lirai pas @Natsu, je le ferai avec plaisir, comme toujours) par rapport à Luffy!

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Concernant le combat Luffy vs Katakuri, vu que il a un FdD lié à la nourriture, Luffy pourrai le bouffer au sens propre du terme, à chaque attaques il ouvre la bouche et il engloutie( comme Cracker), son fameux gum gum crunch contre Crocodile reviendrai sur le devant de la scène.

 

Concernant Katakuri, j'ai dû mal à situer son niveau concernant ses capacités physiques es-ce que comme les amiraux,BN et Ace, il reste monstrueusement fort ou es-ce que comme Ener, il a poussé les capacité de son fruit et de son HdO à l'extrême mais n'a aucune capacité physique ?

 

Parce que il aura beau prévoir les coups de Luffy, s'il n'est pas plus rapide que lui ça ne lui servira à rien.

 

Pour ce qui est du niveau actuel de Luffy je le vois mal battre un Empereur comme Kaidou ou Big Mama d'ailleurs sa G4 a eu l'air de la châtouiller. Oda a choisi la piraterie comme univers,les pirates à travers l'histoire on toujours été très flou au niveau de la morale et Oda dès le premier chapitre avec Lucky Roo lieutenant de son mentor qui abat froidement et lâchement un gars dans le dos donne le ton, Luffy a pris exemple sur Shanks et n'a donc aucun honneur (Penser à la rencontre avec Bellamy), il n'est pas comme Goku qui donne un senzu à Cell pour un combat à la "loyale", il n'a pas refusé les ombres pour contre Moria qui lui a conféré, une énorme puissance de frappe, de plus les FdD ont une grande place dans l'oeuvre d'Oda et c'est sans doute l'une des plus grosse énigme du manga avec le One Piece.

 

Là où je veux en venir c'est que je vois mal Luffy avoir assez de power up pour dégommer,un yonkou dans les prochains jours (je parle de la temporalité au niveau du manga) et donc je pense que beaucoup de FdD (surtout des paramécia) vont lui servir de soutien, Moria comme allié qui prends toutes les ombres de l'équipage pour les donner a Luffy pour que celui-ci affronte Kaidou avec toute la force de son équipage (et pas juste la puissance shonenesque de l'amitié) pourrait être une possibilité mais dans le passé on a déjà vu ce genre de soutien, l'Empereur Okama qui booste Luffy au point que celui-ci a super put*** de fuck*** système immunitaire, Kuma qui retire la fatigue et les blessure d'un dur combat en instant,bref vu que les paramécias c'est un peu n'importe quoi, Oda peut faire de n'importe paramécia le soutien de Luffy.On peut aussi supposer que les smiles ou des choses similaires vont venir booster les capacités de nos héros.

 

Sur ce bonne nuit.

 

PS: Désolé pour les fautes, et pour la temporalité dans le manga des gars ont compté et à Shabondy ça faisait 93 jours qu'il étaient sur Grand Line.

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Le niveau de Luffy par rapport aux Second (et top 3) de Yonko reste flou d'autant plus que les puissances peuvent relativement hétérogènes.

Pour ma réflexion je me suis axé sur 2 points 

- D'abord la temporalité du manga, autant pré-ellipse il était difficile d'évaluer le temps, autant depuis le nouveau monde Oda donne pas mal de repères. On sait notamment qu'il s'est écoulé 2 semaines environ depuis l'entrée dans le nouveau monde. Donc d'un point de vue logique, je me dit que la fuite de Totland et voyage vers Wano ne devrait pas leur prendre plus d'une semaine environ. Or dans ce laps de temps, Luffy devrait élever son niveau jusqu'à au moins pouvoir rivaliser avec le top 3 de Kaidou (j'exclue Kaido, je ne pense pas qu'il tombera en 1vs1). Ça me parait extrêmement court, c'est pourquoi je pense que Luffy a déjà le niveau et que son combat contre Kata lui apportera une nouvelle expérience nécessaire.

- Deuxièmement, l'entraînement de 2 ans, Rayleigh connait le nouveau monde et les monstres de puissance qui y sont présent, il laisserait Luffy s'y rendre si il n'avait pas les moyens d'en découdre ?

Et à quoi bon s'entrainer 2 ans pour au final avoir le même niveau que les autres supernovas qui eux n'ont pas eu un expert à leur côté ?

Pour l'exemple tu prends un mec qui se met à la muscu seul sans rien y connaitre et un autre qui prends un coach perso, forcément celui qui a le coach progressera plus vite (Ce qui ne veux pas dire que le gars seul ne pourra pas le rattraper!)

 

Donc pour moi Luffy a le niveau second, mais dans one piece la puissance ne fait pas tout, il y a les FDD aussi et c'est à mon sens la grosse difficulté pour Luffy, de faire avec le Mochi Mochi et l'expérience de Kata mais il peut lui opposer une résistance voir gagner.

 

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Il y a 9 heures, Youpailledou a dit :

Concernant Katakuri, j'ai dû mal à situer son niveau concernant ses capacités physiques es-ce que comme les amiraux,BN et Ace, il reste monstrueusement fort ou es-ce que comme Ener, il a poussé les capacité de son fruit et de son HdO à l'extrême mais n'a aucune capacité physique ?

 

 

Pour sa force physique, elle ne doit pas être ridicule, il y a juste à voir les dégâts qu'il fait en catapultant un bonbon d'une pitchnette.

Bref il n'est pas comme Ener et est physiquement balèze sans fdd, de toute facon je vois mal un bras droit de younkou combattant avec un style cac fondamentalement mauvais sans fdd

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Citation

 

concernant ce combat on peut opposer leurs pouvoirs et capacités qui sont similaires :


 

En plus de ce qui est cité après , ya aussi tout ce qui touche au capacités physique ( meme si c'est lié au FDD )

 

Niveau force de frappe , que vaut Katakuri ? Il a déja balancé une sorte de " kick Gear 3 " Hakifié ( pendant que Luffy regardait ailleurs ) et une gauche Hakifié mais vu le dernier chapitre ( 878 ) et sa dernière case  , ça n'a pas l'air d'avoir fait grand chose

 

Quant a Luffy aucun de ses coups n'a porté ( malgré qu'ils soient hakifié )

 

Idem pour tout ce qui est niveau vitesse , tankage etc ...

 

Quelles sont les options pour que Luffy parvienne a mabrer le Second malgré son FDD ?

 

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Ya déja ça , mais après ? Meme si il reste un bras ( sa tete et ses jambes ) pour frapper , retour a la case départ avec le FDD de Kata et son " immunité " aux coups hakifié

 

Le premier truc qui m'est venu en tete c'est qu'il le crush en permutant du Gear 3 au Gear 4 

 

Autre truc serait qu'il balance un King Kong Punch qui non seulement recouvrerait tout le coprs de Kata ( donc pas/plus d'échappatoire ) mais a de quoi causer de serieux dégat

 

Vu qu'il est dans le monde des mirroirs , il pourrait se rendre dans un endroit  avec un point d'eau . Si il a grader en tete les dires de Jinbei et ressortir le Mizu Luffy . Ou se rendre là où ya ses clones

 

Hate de (sa)voir ce qui se cache derrière l'immunité de Kata , est ce que ça va etre un mix entre Trebol et Cracker . Kata serait en réalité un Tontata/nain et le Kata qu'on voit serait qu'une Armor Mochi ( trop redondant .... )

 

En tout cas Luffy n'a pas a faire a un Yonko , la différence qu'il doit y avoir entre Top Commandant n'est pas la meme qu'il ya entre un Yonko et ses Lieutenants . Rien qu'a voir les primes des 3 Sweats vu que sa se base sur ça pour dire que Cracker 860 Millions < Smoothie 932 Millions < Katakuri  1 Milliard 

 

Que ça soit entre eux ou entre Commandant d'autre équipage ils ( les Commandants ) doivent se valoir entre eux 

 

 

 

 

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