One piece chapitre 1049

[ElKaizer]

il y a 28 minutes, Psaro a dit :

Je sais bien que le public américain est bien moins critique envers l'oeuvre, la critique y est très mal vue (ca en devient toxique...), mais en France que voulez-vous, la critique est culturelle

Et je trouve cela sain de garder un oeil critique sur la qualité d'écriture d'une oeuvre. Adorer aveuglément un artiste, une oeuvre, un parti politique, etc etc...N'a jamais été une démarche saine intellectuellement. Encore moins rejeter en bloc tout type de critique.

 

Alors je sais pas ce qu'il en est d'un point de vue plus général (mais est ce que ça a vraiment une pertinence d'agglomérer des dizaines/centaines/milliers de communautés ensemble) mais lisant quelques topics/fil/thead/forum sur One piece, je trouve limite qu'ici on reste assez respectueux de l'oeuvre même pour les critiques les plus acerbes. 

Je vais ptete me mettre un peu plus en retrait si les critiques deviennent insupportable pour plusieurs personnes (faudrait ptete que j'aille voir les chap de WCI et Dressrosa pour voir si l'ambiance était aussi délétère) d'autant plus que l'arc touche à sa fin. Reste a voir quand le topic bilan de Wano verra le jour parce que lorsque viendra le moment du banquet et de l'épilogue c'est pas 2 ou 3 chapitres qui viendront bousculer l'ensemble de l'histoire. 

Ca me permettra de relire tout l'arc d'une traite mais comme Dressrosa je ne m'attends à aucun miracle, relire ce dernier m'a même permis de formuler des critiques supplémentaire : le fait que l'arc soit à la fois trop long ET trop rushé, il me semble que Oda s'était déjà exprimé s'être limité sur Dressrosa parce qu'il lui venait sans cesse de nouvelles idées et qu'il a du faire des choix sinon l'arc aurait duré encore plus longtemps. Ben quand on voit le résultat j'en viens clairement à penser qu'il a eu trop d'idées, trop de choses a gérer et comme on dit "chasse deux lièvres à la fois et tu en attraperas aucun" il a échoué dans le développement d'à peu prés tout. Wano ça a l'air d'être exactement le même soucis (et spoiler, c'est sans doute les deux arcs que j'aime le moins du nouveau monde, voir même du manga)

Y a quand même un renversement des critiques que je trouve malhonnête, dans l'ensemble ceux qui critiquent les chapitres et l'arc wano ne m'ont pas semblé dépasser les bornes et quand je vois Hijuko parler de toxicité alors que c'est lui, et de trés loin, qui a le comportement le plus toxique dans ces pages, c'est vraiment du foutage de gueule. J'irais pas à parler de ban parce que c'est pas à nous de faire la police (et qu'on est pas dans un cas qui demanderait un ban immédiat comme le spam, propos racistes, etc) mais plutôt rappeler que si vous ne pouvez pas supporter des personnes il y la fonction "ignorer des personnes" sur votre page de profil. 

Je note quand meme que personne a réagit à ma question sur Kaidou pour le défendre et vanter des facettes du personnages.
Et qu'ici ou ailleurs je vois pas mal de monde prétendre vouloir d'avantage de flashback, de backtory sur Kaidou (souvent comme argument "vous critiquez mais attendez que l'arc soit fini, Kaidou aura forcement son dévellopement & cie). Si faut attendre la fin d'un arc interminable pour avoir du dévellopement sur l'antagoniste principal, vous m'excuserez mais je pense qu'il y a quand meme un gros soucis. 

Modifié 17 mai 2022 par ElKaizer

[Fauffy]

il y a 3 minutes, tremds a dit :

On peut essayer de prendre du recul mais quand on commente scan par scan, je pense que juger trop rapidement n'est pas forcément quelque chose de navrant. Tout le monde n'est pas capable de le faire et admettre qu'on a eu tord par la suite c'est quand même une bonne chose.

Et ça marche également dans les 2 sens. Un bon chapitre peut aussi se transformer en chapitre moyen avec la suite de la parution du manga.

Il y a des topics dédiés. Je t'ai déjà donné celui pour les TR. Concernant les problèmes de OP, il y a celui ci : Ce qui vous déplait dans One Piece

En parlant de ce topic ce serait bien qu'il soit plus souvent utilisé, je trouve dommage d'utiliser le topic hebdomadaire pour ces considérations.

[Adamos]

@Hijuko premièrement je dis ce que j'ai envie de dire la liberté d'expression c'est une  des libertés fondamentale en France . 

 

Secondement tu as carrément caricaturé mon message , pris un passage dans lequel je dresse un constat "personnel" , puis tu t'en est servit pour passer du tu , au vous , alors que dans mon message je précise bien que j'ai un avis nuancé sur l'arc ... 

 

Si tu as du mal avec l'avis des gens , que tu retiens uniquement leurs avis négatif , pourquoi est ce que tu nous lis ? . J'ai l'impression que tu es le seul à avoir le droit à la parole , que ton avis est absolu et que tout ce qui est en désaccord avec toi est foncièrement dans l'erreur .

 

Si j'ai envie de justifier mes propos je le fait , ou pas , c'est mon choix et puis ce que tu as l'air de vouloir passer du tu au vous je dirais même que c'est nôtre choix . Si Jean Jacques dit que l'arc est grave nulle , Il a ses raisons , si Jean Paul dit que l'arc est une dinguerie il a ses raisons ... . 

 

Si à l'âge que tu as , tu n'es pas capable de respecter la liberté de parole des gens sans être oppressif bah tu tombes  dans la dictature . 

 

Et pour être honnête j'ai déjà dit un certains nombre de fois ce qui me deplaisé dans l'arc de wano , et je n'aime pas particulièrement me répéter , ça aussi c'est mon droit . 

 

 

 

 

Modifié 17 mai 2022 par Adamos

[tacos95]

En outre, les personnes qui émettent des critiques ici sont tout à fait capables d'émettre un jugement positif sur l'œuvre et l'ont prouvé par le passé à maintes reprises (ça fait 10 piges que je traine sur ce forum, je commence à retenir les pseudos).

 

On a tous acclamé Oda pendant le début de WCI, et on était aussi là pour tacler l'œuvre quand on s'est mangé la course poursuite interminable du gâteau géant. Comme on était la pour applaudir quand Oda a introduit Wano Kuni et l'histoire des samurai. Aujourd'hui on tacle Onigashima parce qu'on trouve ça nul sur bien des aspects (et ça ne relève pas que de nos petites subjectivités comme tu voudrais nous le faire croire, il y a quand même des éléments de narrations qui sont objectivement douteux), et demain on acclamera Oda quand il nous sortira des chapitres/arcs qui seront des Masterclass.

 

A titre d'exemple, j'ai adoré le chapitre 1010 d'Onigashima pour l'émotion qu'il m'a véhiculé à sa lecture, même si avec le recul je lui trouve un certain nombre de gros défauts quand on le replace dans la globalité de l'œuvre. Tout comme j'adore le concept et le design du G5, et les possibilités qu'il ouvre pour la mise en scène des combats d'Oda, même si je trouve qu'il a été totalement mal exploité et qu'il tombe totalement de nulle part (on parle quand même d'une re-definition du personnage principal de l'œuvre à posteriori après 20 ans avec très peu d'indices tangibles pour appuyer et rendre crédible cette révélation).

[ElKaizer]

Je rebondit pour montrer que moi aussi je peux dire du positif

Dans le concept, le G5 est une excellente idée et, contrairement à ce que beaucoup de personnes pense, je le trouve extrêmement cohérent avec l'univers de One piece, le personnage de Luffy et son pouvoir qui a toujours eu cet aspect cartoon, c'est aussi pour ça que j'ai jamais été fan du g4 qui fait un peu trop bourrin lourdingue, j'ai l'impression que l'idée derrière c'était les balles rebondissante, ce qui colle et aurait été cool, mais c'est rarement l'impression que j'ai eu quand je l'ai vu en actio. Il y a même beaucoup de fan de la premiere heure qui considérait la première (excellente) trad du manga comme désastreuse, notamment parce que Luffy balançait des "chewing gum" au début de ses attaques au lieu des "gum gum" (ce qui dans l'idée me semble absolument la même chose mébon, y en juste une traduction qui a pas oublié que dans son taf il y avait le mot adaptation) parce qu'ils trouvaient ça ridicule, preuve que pour pas mal de gens, son pouvoir tiens avant tout du ridicule ou du burlesque. Du coup allez encore plus loin dans le délire jusqu'à l'assumé totalement et par son éveil faire en sorte que ça soit l'ensemble du combat qui prenne cette tournure, voulu/dominé par Luffy, c'est chouette. Je vois totalement pourquoi Oda n'envisageait pas d'autre fuit pour Luffy, avant même le début officiel du manga.

Par contre le retcon de son fruit du caoutchouc en fruit divin de la mythologie de l'élue de la prophétie pour moi c'est un big nope, ça enleve une partie du mérite de Luffy à tout les niveaux, en compétence, en personnalité, en légitimité (franchement entre un mec lambda mais avec un reve et une conviction hors normes qui se hisse au sommet de la piraterie ça vous branche pas plus que l'héritier du pouvoir de la liberation légendaire transmis de génération en génération jusqu'à trouver le bon réceptacle ?). En plus de rien apporter de réellement nouveau. Tout ce que Luffy faisait avant, y avait absolument pas besoin d'être Joy Boy pour le faire.
J'ai l'impression de revoir Naruto et son speech avec Neji, sur l'effort vs le génie, complétement invalidé parce qu'avec le temps on apprend que le mec a hérité de tout les gènes et héritage du monde pour en faire le nouveau messie.

C'était ptete l'idée d'Oda dés le départ mais quand ça fait plus de 20 ans que tu as installé ton personnage d'une certaine façon (avant le délire Joyboy c'était un parralele avec Roger qui se faisait de plus en plus présent, un peu cringe mais pourquoi pas vu que dés le début on sait que Luffy va suivre ses traces) et que tu attends plus de 20 ans pour dire que "alors oui mais en fait non" bah c'est normal que ça passe pas avec tout le monde et que tu t'y es pas nécessairement pris de la bonne façon.

A la relecture j'ai l'impression de totalement copié le dernier paragraphe de tacos95 alors que je l'avais pas trop lu, oskour.

Modifié 17 mai 2022 par ElKaizer

[Carl D Atlas]

Il y a 2 heures, ElKaizer a dit :

Par contre le retcon de son fruit du caoutchouc en fruit divin de la mythologie de l'élue de la prophétie pour moi c'est un big nope, ça enleve une partie du mérite de Luffy à tout les niveaux, en compétence, en personnalité, en légitimité (franchement entre un mec lambda mais avec un reve et une conviction hors normes qui se hisse au sommet de la piraterie ça vous branche pas plus que l'héritier du pouvoir de la liberation légendaire transmis de génération en génération jusqu'à trouver le bon réceptacle ?). En plus de rien apporter de réellement nouveau. Tout ce que Luffy faisait avant, y avait absolument pas besoin d'être Joy Boy pour le faire.

Mais est-ce que Luffy le faisait avant par rapport à son fruit Nika ? ^^ ... Intéressant point que tu soulèves. 

Quand on regarde le parcours des Chapeaux de paille et notamment de Luffy, de partout où ils sont passés, ils ont " libéré " les peuples sur la quasi-totalité des îles. Ils ont agi en " libérateurs ". Chose que nous avons vu une nouvelle fois avec ce chapitre. 
La personnalité de Luffy est ce qui a fait choisir, pour moi, le fruit Nika, Luffy justement. Aucune confirmation véritable mais à titre personnel, j'en suis convaincu. Depuis plus de 800 ans, il échappe au gouvernement mondial. " Comme s'il avait une volonté propre ". Peut-être a-t-il eu des utilisateurs entre-temps, surement. Mais je pense que Luffy s'en est montré le plus digne. Son ambition, son rêve de liberté, sa volonté (celle du D. ?) a dû y jouer pour quelque chose. Comme si ce qu'il voulait accomplir était en accord même avec la volonté de son fruit Nika... Comme dirait Zunesha, " je ne peux m'empêcher de dire que c'est le destin Joy boy ". Peut-être que Luffy est une sorte de réincarnation du Joy boy ayant existé 800 ans auparavant et qui réunissait lui aussi un caractère à la Luffy et ayant mangé le fruit Nika ?... 

Comme l'a dit Mihawks, " ce garçon est dôté de la plus redoutable des capacités : il convertit les gens autour de lui en ses alliés ". Et c'est puissamment vrai puisque à chaque arc, c'est ce qu'il s'est passé. Il a un redoutable pouvoir d'attraction sur les gens. Pour moi, ceci n'est pas simplement dû à son caractère. Il devait y avoir quelque chose de plus. Son fruit a dû l'influencé c'est certain (et peut-être également sur son équipage, de manière inconsciente, why not). Mais en l'occurrence pour Luffy, en plus du fruit et de sa personnalité, c'est un héritier du D. Je pense que c'est cet ensemble qui a fait que. 
Et en soulignant aussi les personnalités des Chapeaux de paille qui sont eux aussi exceptionnels. Forcément, Luffy s'est inspiré des caractères bien trempés de son équipage comme Zoro, Sanji, Nami, etc au cours de leur périple. Je pense qu'il y a une influence réciproque, dans les deux sens.

Qui plu est, de manière générale, on nous a dit que les utilisateurs de Fruits du démon arrivaient à éveiller leurs fruits à l'approche de la mort (ou par un entraînement intensif ?). Mais est-ce que l'éveil ne pourrait pas se traduire comme une expression du Fruit consistant à trouver " digne " son utilisateur ?... Dans le chapitre 1044, même Luffy ne comprend pas ce qui lui arrive. Est-ce la volonté de Luffy qui a poussé le fruit à s'éveiller ? 
Est-ce le Fruit qui a décidé à Luffy de lui donner son plein-pouvoir ?
Est-ce que, par l'intermédiaire du Fruit, le Dieu Nika aurait débloqué une sorte de potentiel au sein de Luffy (le jugeant digne) ?...

Finalement, on en revient à la nature même d'un Fruit du démon, qui est encore pour nous un mystère.

Aussi, je pense que c'est nous, lecteurs, qui nous nous sommes trop habitués aux prouesses des Chapeaux de paille au fil des années. Je me rappelle encore lorsque j'étais gosse, que je voyais Luffy tenir tête à Arlong (alors que quelques épisodes avant, le mec te jetait des maisons tranquille), j'étais en PLS " mais whaateu, luffy ce gars il est trop hors norme, alors que c'est juste un élastoc sur pattes ! " haha. Sans parler du fait lorsqu'il a battu Lucci, je le revoyais déjà revoir Shanks juste après lol. 
Les prouesses, il les a déjà accomplis c'est vrai. Mais est-ce qu'il aurait pu aller si loin en étant pas influencé par son fruit ? J'en suis pas convaincu. Je suis sûr que Oda nous donnera une justification cohérente sur ce point.

Bref rien de bien nouveau dans ce que j'ai dit, beaucoup en ont déjà parlé. Mais j'ai vraiment hâte que Oda nous en dise plus !

Modifié 17 mai 2022 par Carl D Atlas

[Ronazo]

Alors j'arrive après la guerre mais j'ai lu tous les messages de la discussion et je vais donner mon avis sur l'arc Wano et sur Onigashima qui même si ils font partie du même arc sont clairement différent. Comme l'a dit @narumi Oda n'est pas parfait et peut faire des erreurs et je pense que la première erreur de Oda dans l'arc Wano est qu'il a décidé d'en faire une pièce de théâtre à la kabuki qu'il a ensuite laissé tomber en plein milieu de l'arc. Durant les dernières semaines j'ai vu plusieurs commentaires qui ne savaient même plus dans quel arc de la pièce on se trouvait. Sinon j'ai vu que certains se plaignaient du fait que la présentation de Wano était banale car elle ressemble aux autres arcs avec un peuple en souffrance qui attend le héros (les mugiwaras) pour les sauver mais si tout allait bien il n'y alors aucune raison d'attendre le héros pour arranger la situation. Je trouve justement ça bien que à la différence des autres îles à Wano ils ont attendus 20 ans mais que en voyant Momonosuke et en apprenant le retour des fourreaux rouges il y ait eu des hommes du peuple qui étaient prêt à se lever pour se battre. Vous l'aurez compris pour moi l'arc Wano n'a pas de gros problèmes même Big Mom n'est pas un problème dans la partie Wano de l'arc car comme dit précédemment elle vient chercher Zeus et se venger de Luffy qui l'a humilié à WCI donc sa présence est logique. Je trouve juste dommage dans la partie Wano que les intrigues que Oda a mis en place n'aie pas été réglé dans la partie Wano par exemple le parcours de Zoro et l'intrigue autour de sa famille qui arrive extrêmement tard selon moi et qui aurait dû arriver quand on a voulu donner Enma à Zoro, l'introduction de Yamato qui est arrivé beaucoup trop tard dans l'histoire et qui maintenant pose problème pour son entrée dans l'équipage (même pour moi car on ne sait rien de vraiment concret sur elle en sachant que elle a vécu la majorité de sa vie à Wano donc c'est sûr Wano qu'on doit créer des liens avec le personnage.), l'emplacement du ponéglyphe qui est toujours inconnus et le lore des sabres ( pourquoi ils sont classés de cette façon ?,  les sabres maudits, etc). Mais malgré ses défauts, en le relisant d'une traite j'ai beaucoup apprécié la partie Wano surtout pour le flash-back de Oden, la démonstration des problèmes du peuple, et les ressentiments de Orochi.

 

Par contre là on je trouve que Oda n'a vraiment pas gérer son Manga est la partie Onigashima qui pour moi est déjà assez énorme pour être un arc à lui même, dans cet arc ce qui ne va vraiment n'est pour moi pas que la parution hebdomadaire ais surtout l'attention et la manière dont Oda à gérer la guerre et les protagonistes/antagonistes. Déjà alors que depuis l'arc des Hommes-poissons les mugis n'ont pas tous eu un combat 1vs1  rien que pour eux et c'est dommage que Oda ne l'est pas fait ici. Pour moi les matchs ups aurait dû se dérouler comme ceci avec la présence de l'équipage de Big mom qui n'aurait jamais dû être un ressort COMIQUE:

 

-Kaido et Big Mom vs les 5 supernovas (Luffy, Zoro, Law, Kid et KIller) Oda n'aurait pas dû diviser ce combat)

-King vs Marco car ça donnait une raison à la présence de Marco et ça donnait l'occasion de vraiment le voir en action pas comme sur Marineford (même si j'ai aimé le combat King vs Zoro)

-Queen vs Sanji qui a été un super match up et un très bon combat

-Jack vs Inuarashi et Nekomamushi de base il avait affronté les deux sur Zou ça me semblait logiqe que il continue l'affrontement des deux.

-Smoothie vs Yamato ça aurait été un bon feat pour Yamato et ça nous aurait permis je pense de plus apprécier le personnage

-Who's who vs Jinbei

-Black Maria vs Robin

-Sasaki vs Franky

-Ulti vs Nami

-Page one vs Usopp

-Daifuku vs X Drake il aurait pu s'occuper de l'autre tête d'affiche de l'équipage de BM

-Apoo vs Brook car un affrontement musicale ça aurait été le feu et qqun se serait occupé de Apoo

- Perospero vs Bepo car étant un Minks qui normalement est sous les ordre de Nekomamushi, qui connait Pedro il était éligible pour le venger en plus c'est le second de Law et j'aurai aimé le voir en action

-Hawkins vs Chopper ça aurait été un beau combat avec Hawkins qui s'en fout de la vie des autres et l'utilise juste pour se protéger lui même et Chopper qui se préoccupe de tout le monde en tant que médecin

- Numbers vs fourreaux rouges ça aurait été très bien et ça aurait été mieux que les voir courir partout après leur défaite face à Kaido et j'oubie pas Raizo vs Fukurokuju mais je l'aurait pas fait durer aussi longtemps ou alors j'aurai mis Shinobu vs Fukurokuju

- Les nouveaux Yakusa vs Les anciens Yakusa comme ça été fait même si Hyogoro les a tous One shot

 

Et tu continues avec O-tama qui fait changer les gifters et les shinuchi (élite des gifters) en allié et les autres randoms qui affrontent les Samourais et les randoms de KId et Law qui sont tous sensé être fort surtout les samourais de Wano qui font généralement partie des meilleurs guerriers du monde vu comment Ryuma nous a été présenté à Thriller Bark quand on a mentionné Wano et vu que la Marine n'a pas assez d'effectif pour gérer les pirates et les samourais c'est que ils devaient être considérée comme fort.

 

Si j'ai fait ces matchs up même si ça en fait beaucoup ça aurait été l'affaire de 1 ou deux chapitres cela dépend des matchs up mais ça aurait permis à Oda de bien se concentrer sur les combats et après faire une Quinzaine de chapitre sur l'affrontement des Yonko vs les Supernovas qui pour moi était le climax de et le meilleur moment d'Onigashima et je regrette toujours que Oda aie arrêté ce combat pour ce qu'il a fait ensuite car si Kaiod et Bm avait perdu face aux 5 supernovas, je pense que beaucoup de monde aurait accepté la défaite des empereurs plus facilement que leur défaite actuelle. 

 

Ensuite je trouve que Oda a fait trop de cases où on voit juste les protagonistes courir et cela à énerver beaucoup de monde déjà à l'époque et ça a fait durer Onigashima inutilement sans compter tout l'espace que ça prenait, suivant la partie Sanji et Black Maria était inutile car c'était juste un copié collé de Enies loby même si ça montrait a confiance de Sanji envers ces compagnons dont Robin et c'était beau mais il était pas obligé de se faire attraper et malmené comme ça aussi longtemps. Tout les flas-back que on a eu sur le peuple de Wano durant le combat de Luffy et Kaido je les aurait mit dans la partie Wano et pas la partie Onigashima et si je devais les mettre dans la partie Onigashima j'aurai utilisé le procédé qu'il a utilisé pour Raizo c'est à dire rappeler en une phrase que la population a vécu un enfer ( il utilise pour rappeler que Raizo et les fourreaux rouge ont été eboullianté vivant et que Oden les a porté lors du combat vs Fukurokuju. ) donc voilà j'aurais fait beaucoup de changement sur Onigashima et je trouve que c'est cette partie de l'arc qui fait perdre énormément de charme à Onigashima. Je n'aurai pas non plus donner autant de Power up à Luffy, je trouve que le Power up du HDR revêti était suffisant pour lui et Zoro était suffisant avec l'aide des autres supernovas et l'éveil des FDD de Kid et Law qui sont au passage très mais très très mal amené car ça sort de nulle part surtout pour Law qu'on suit depuis Punk Hazard et qui sort ça de sa poche pour Kid on sait pas depuis quand i l'a peut-être depuis son combat contre shanks mais il ne fait mention nulle part de sa carte maîtresse avant son combat contre Big mom.

 

PS: J'ai relu tout Wano en entier plusieurs fois, plus précisément à chaque fois que un tome sortait en continuant la partie que je n'avais pas en scan. et même en relisant Onigashima a toujours les mêmes problèmes même si c'est plus rapide car on attend pas 1 ou 2 semaines entre chaque.

 

PS 2: Désolé pour la longueur du message

 

Modifié 17 mai 2022 par Ronazo

[Luminel]

Il y a 9 heures, Hijuko a dit :

J'ai bien compris que le déroulement des combats vous a déçus, mais le fait que vous essayez absolument de faire passer cet avis comme universel je trouve ça toxique.

A aucun moment nous n'avons tenté de faire passer notre avis pour "universel", ensuite parler de "toxicité" est très culotté de ta part quand on lit tes messages précédents: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 en plus du message que j'ai signalé et que la modération a supprimé, puis enfin ton MP haineux à tacos95. Ce n'est pas faute d'avoir fait preuve de diplomatie à ton égard, pourtant tu ne te remets pas en question et en plus tu fais preuve de culot dans cette citation. Je suis désolé mais je ne veux pas débattre avec un mec intolérant à la contradiction, exigeant mon auto-censure si mes messages ne lui conviennent pas ("râler pour rien", "parler pour ne rien dire"...) ce qui m'a poussé à signaler son message. Néanmoins je vois que tu laisses une ouverture, d’où ce message (autrement j'aurais continué à t'ignorer), je développerai mon point de vue une fois que tu auras accepté le fait que je puisse critiquer négativement le contenu de One Piece, que je ne suis pas tenu d'approuver tout ce que Oda fait sous prétexte que c'est son manga. C'est ça la liberté d'expression, je ne compte pas m'auto-censurer de si tôt.  

 

Il y a 9 heures, Hijuko a dit :

Maintenant, si tu veux que je sois ban parce que je ne suis pas d'accord avec toi, c'est quand-même mesquin non ?

Je n'ai pas dit que je voulais que tu sois ban mais que ton comportement allait mener à ton ban si tu continuais, nuance.

 

Preuve en est que tu veux "éviter d'aller trop loin pour ne pas te prendre un ban donc" pour reprendre tes propres termes. Mon message est plus un avertissement indirect qu'autre chose, si tu te montres ouvert et respectueux, je n'aurais aucun problème à échanger avec toi, par contre si tu recommences à nous parler comme dans les 11 messages que j'ai cité ben je vais simplement t'ignorer et signaler les messages ou tu vas trop loin justement.

 

Ne t'embête pas à répondre à ces paragraphes, c'est juste une remise au point que je considère comme close. J'ignorerai ta réponse si tu choisis de le faire sous prétexte que "tu fais ce que tu veux", je suis la pour dialoguer de manière civilisée, pas pour me disputer avec toi et me lancer dans un concours de punchline, j'ai passé l'âge de jouer à ce jeu en plus de ne pas avoir le temps de le faire sur la durée.

 

Il y a 7 heures, ElKaizer a dit :

Par contre le retcon de son fruit du caoutchouc en fruit divin de la mythologie de l'élue de la prophétie pour moi c'est un big nope, ça enleve une partie du mérite de Luffy à tout les niveaux, en compétence, en personnalité, en légitimité (franchement entre un mec lambda mais avec un reve et une conviction hors normes qui se hisse au sommet de la piraterie ça vous branche pas plus que l'héritier du pouvoir de la liberation légendaire transmis de génération en génération jusqu'à trouver le bon réceptacle ?). En plus de rien apporter de réellement nouveau. Tout ce que Luffy faisait avant, y avait absolument pas besoin d'être Joy Boy pour le faire.

C'est surtout que rien ne laissait présager qu'il ait un zoan, il n'a montré que des capacités de paramécia jusqu'à maintenant, pas de forme hybride, pas de forme animale. En plus du fait que le GM détenait le FDD de Luffy avant que Shanks ne le vole et connaissait son faux nom et ses capacités. Il n'y a juste aucune raison crédible au fait qu'ils ne soient pas intervenus plus tôt pour neutraliser Luffy ou au moins lui donner une grosse prime dès le départ.

 

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

Par contre là on je trouve que Oda n'a vraiment pas gérer son Manga est la partie Onigashima qui pour moi est déjà assez énorme pour être un arc à lui même, dans cet arc ce qui ne va vraiment n'est pour moi pas que la parution hebdomadaire ais surtout l'attention et la manière dont Oda à gérer la guerre et les protagonistes/antagonistes.

D'accord avec toi, personnellement j'ai bien aimé l'arc 1 et 2 hormis le traitement de BM et son équipage, j'avais espoir que Oda poursuive sur sa lancée.

 

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

-Kaido et Big Mom vs les 5 supernovas (Luffy, Zoro, Law, Kid et KIller) Oda n'aurait pas dû diviser ce combat)

Ils sont beaucoup trop puissants à 2 pour nos 5 supernovas, j'aurais plutôt vu le trio Luffy/Law/Kid se charger de Kaido, Big Mom affronter Marco comme elle avait commencé, Zoro affronter King et Killer affronter Hawkins comme ça a été le cas pour eux. Je suis d'accord avec le reste sinon.

 

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

Je n'aurai pas non plus donner autant de Power up à Luffy, je trouve que le Power up du HDR revêti était suffisant pour lui

De nouveau d'accord, l'appui des autres supernovas (Law et Kid dans ma configuration) aurait compensé l'écart de niveau.

 

Modifié 17 mai 2022 par Luminel

[Ronazo]

il y a 19 minutes, Luminel a dit :

Ils sont beaucoup trop puissants à 2 pour nos 5 supernovas, j'aurais plutôt vu le trio Luffy/Law/Kid se charger de Kaido, Big Mom affronter Marco comme elle avait commencé, Zoro affronter King et Killer affronter Hawkins comme ça a été le cas pour eux. Je suis d'accord avec le reste sinon.

De ce qui nous est montré du combat sur le toit je trouve pas que les deux sont trop puissants pour les deux, de ce qu'on a vu ils géraient bien et il y avait de la tension. Sans compter qu'à partir du moment où tu mets Zoro Luffy avec le HDR revêti face à Kaido ainsi que kid avec son FDD éveillé (avec une explication de d'où ça sort) avec Killer face à Big Mom et avec Law qui est en soutient pour les deux groupes qui éveille son FDD (avec une explication aussi) je pense franchement que ça fait le taff.

 

Et je trouve que un personnage comme Marco aurait mérité un vrai 1vs1 et je vois que King pour lui faire face, Big Mom est trop forte pour lui alors que Marco avait déjà entendu parler des lunarias par BB. ça aurait été plus sensé que lui sache la faiblesse de King par un flash-back de BB qui lui parle de cette race que Zoro dont on ne crompend toujours pas quand est-ce qu'il a compris la faiblesse de King car même si j'aime bien ce combat c'est sortit de nulle part que d'un coup Zoro savait comment blesser King

 

Concernant Killer vs Hawkins pour moi ça n'avait pas vraiment d'intérêt car celui qui les a vraiment trahi c'est Apoo, Hawkins il a juste pas voulu se battre et surtout à partir du moment où on voit Killer sur le toit c'était sûr et certain que Hawkins n'avait pas le niveau de gagner face à lui. C'est un des combats sur Onigashima qui m'a le plus ennuyé car à part montrer le lien fort entre Kid et Killer ce combat n'a servi a rien.

[Pauolo]

Juste pour revenir sur les futurs arcs et sagas. Je mise sur deux sagas avant la fin du manga, mais c'est surtout pour arriver sur des chiffres ronds. 12 sagas (je sépare Whole Cake Island et Wano Country), 120 volumes avec en moyenne 10 volumes par saga.

 

Je ne suis pas convaincu qu'Oda attache une valeur aux nombres et dates au-delà d'une simple référence humoristique. C'est vraiment plus pour ma satisfaction personnelle que j'imagine ce total de sagas et de volumes. 😁

 

Après, je souhaite surtout que la prochaine saga soit courte, à l'image de celle de Thriller Bark et de l'île des HP. Un moment de détente avant l'apothéose. La recherche du dernier ponéglyphe pourrait en être l'occasion. Peut-être serait-ce un affrontement contre Weevil sur l'île natale de BB, ou une rapide escarmouche contre BN sur son île (le berceau de la piraterie), qui laisserait sûrement faire dans le but de traquer le Thousand Sunny jusqu'à Laugh Tale. Ou les deux, mais alors faut que Weevil dégage vite.

Modifié 18 mai 2022 par Pauolo

[Luminel]

il y a une heure, Hijuko a dit :

C'est ce que je souhaite. Connaître ton point de vue pour comparer avec le mien. Et bien sûr que j'accepte les critiques négatives si elles ne sont pas selon moi excessives et qu'elles sont argumentées.

J'avais déjà résumé brièvement ce qui me déplaisait dans l'arc Wano, je dirais même l'acte 3 qui correspond à la bataille d'Onigashima en fait. Les actes 1 et 2 m'ont globalement plutôt plu, je trouve qu'Oda est allé à l'essentiel et les a donc mieux géré. Ayant détesté les arcs Dressrosa et WCI presque dès le départ, je trouvais l'arc prometteur à ces débuts et j'espérais que Oda poursuivrai sur sa lancée en ne traînant pas trop en longueur dans l'acte 3. Sauf que c'est ce qu'il a fait.

 

Les persos qui font le tour du chateau d'Onigashima avant d'avoir leur combat c'est un gros non pour moi, c'est du remplissage alors qu'il aurait pu les confronter directement à leurs adversaires finaux: genre Sanji va directement confronter Queen plutôt que perdre son temps avec Black Maria. On a compris qu'il ne frappait pas les femmes et préfèrerait mourir plutôt que de le faire, pas la peine de le refaire surtout si c'est pour qu'il tienne son engagement.

 

Je n'ai pas du tout aimé le fait que l'équipage de BM serve de ressort comique, si Oda s'est donné la peine de les faire venir, surtout les gros poissons comme Smoothie, Snack et Compote ben ils auraient du participer à la bataille et il y avait des adversaires disponibles pour chacun d'eux. En ce qui concerne les Tobi Roppo, c'est surtout le fait que Oda a privé du haki ceux qui ont confronté les mugis ne le maîtrisant pas eux-mêmes à l'exception de Ulti (donc Black Maria, Sasaki, Page One) et qu'il a fallu attendre les VC pour savoir qu'ils le maîtrisaient tous. C'est supposé être une guerre, ils n'avaient aucune raison de ne pas l'utiliser, si les mugis adverses ne sont pas à la hauteur ben tant pis, faut qu'ils perdent ou meurent pour que ce soit cohérent. Sinon une remise à niveau est nécessaire et Oda ne s'est pas donné la peine de le faire, il a préféré nerfé les TR concernés. J'aurais aimé que chaque perso de l'alliance Luffy/Samouraïs/Minks ait droit à un combat en 1 vs 1 contre un membre de l'équipage de Kaido, de BM ou les sbires d'Orochi, histoire qu'ils puissent avoir leur heure de gloire.

 

Pour Kaido j'ai déjà développé dans le message que j'ai mis en lien. Voila tout ce qui m'a déplu et aurai préféré voir, ça ne change pas le déroulement de l'acte 3 globalement mais ça aurait permis aux différents acteurs de ne pas se tourner et prendre part activement à la bataille, tout en réduisant la longueur inutile de cet acte qui dure depuis trop longtemps.

[matosman]

Il y a 4 heures, Pauolo a dit :

Juste pour revenir sur les futurs arcs et sagas. Je mise sur deux sagas avant la fin du manga, mais c'est surtout pour arriver sur des chiffres ronds. 12 sagas (je sépare Whole Cake Island et Wano Country), 120 volumes avec en moyenne 10 volumes par saga.

 

Je ne suis pas convaincu qu'Oda attache une valeur aux nombres et dates au-delà d'une simple référence humoristique. C'est vraiment plus pour ma satisfaction personnelle que j'imagine ce total de sagas et de volumes. 😁

 

Après, je souhaite surtout que la prochaine saga soit courte, à l'image de celle de Thriller Bark et de l'île des HP. Un moment de détente avant l'apothéose. La recherche du dernier ponéglyphe pourrait en être l'occasion. Peut-être serait-ce un affrontement contre Weevil sur l'île natale de BB, ou une rapide escarmouche contre BN sur son île (le berceau de la piraterie), qui laisserait sûrement faire dans le but de traquer le Thousand Sunny jusqu'à Laugh Tale. Ou les deux, mais alors faut que Weevil dégage vite.

 

Il y aurait à mon avis, au moins 2 arcss.

 

Et l'arc final doit au final faire plus que celui de wano kuni.

 

Donc, ca fait bien plus de 5 ans ....

 

[Shin-wara]

Le 17/05/2022 à 14:59, Hijuko a dit :

Ce qui serait intéressant, ça serait que tu indiques ce que tu n'as pas aimé dans le combat des Tobi Roppo et des Okanbans parce que tout ce que j'ai lu, c'est que vous trouviez ces combats nuls mais je ne sais pas pourquoi en fait.

Je me permet de répondre à ça . 

En précisant évidemment que ce n'est que mon avis . 

 

Alors :

 

sasaki a été capturé par denjiro , puis relâché involontairement par une attaque large de Big mom . =>  Ça pose 2 sous question . 

a) pourquoi denjiro ne l'a pas mit hors d'état de nuire ? 

b) qu'est ce que son retour a apporté à l'intrigue.  

j'ai beau réfléchir à ces 2 questions , je dois dire que je n'apprécie pas les pistes d'explication que je trouve.  ( Amitié & occuper Francky) . 

 

 

black Maria : 

le fait qu'elle tende un piège , en tant que femme araignée était plutôt bien trouvé en soit. 

mais la encore ça pose 2 questions : 

A) A quoi bon nous faire cette mise en scène si le piège est si facile à briser par la suite ? Ce qui amène au..

B)  si cette antagoniste construit sa méthodologie de combat sur l'élaboration de piège , et que son adversaire est une personne intellectuellement compétente . => Mais pourquoi diable l'intrigue du combat a t'elle pas été rendue plus ... Stratégique ? . 

 

Page one & ulti : 

un frère et une soeur en tandem , donc un lien familial important et un fort attachement à kaido.  

mais pourquoi diable ces 2 aspects n'ont ils pas étaient exploités dans leurs combats ? 

 

je ne suis pas fondamentalement contre , le fait que des perso puissent être balayés arbitrairement par un perso tier mais il faut que cela raconte quelque chose . 

et ici ... On va dire que ça ne m'a semblé évident non plus . 

 

who's who : 

le mieux mise en scène du lot pour moi . Mais la encore... Il nous parle du gum gum, de Nika et tout puis fini par ne pas être inclu du tout dans l'intrigue qui en traite . 

je trouve ça dommageable . 

 

 

Jack , trop d'off screen tue l'off screen . 

on ne sait plus quand il a vraiment dégusté ou fait dégusté . Donc on a du mal a quantifier l'importance des actions qui l'implique je trouve.  

 

Queen : 

Surnom la pandémie , ancien membre du mads avec judge ...

La mère de Sanji , sont adversaire étant morte d'une ... Maladie ... Il y a tout un terreau non exploité ici je trouve.  

 

King : perso que j'aime bcp , beau combat ..  rien a y redire en lui même. 

je regrette juste que le " suspense " ait été gâché par le " statement " fait par Zoro sur le toit avec sa prestation face aux empereurs.  

si ce passage n'avait pas existé.  Le combat king / Zoro aurai peut être même pu prétendre être son meilleur combat de la série a mes yeux . 

 

Kaido : 

rien a reproché au perso en lui même mais Luffy en revanche ...

je n'ai toujours pas compris la logique d'utiliser du haki dans son corps quand on nous rabâche à longueur du combat que ce qui marche a ce niveau est le haki projeté vers l'extérieur.  

donc toute les scènes avec le Gear 4 , me pose un sérieux problème de compréhension. 

 

D'autant plus qu'à chaque fois , la chute a été la même =. Gear 4 => défaite dans la foulée.  

donc pourquoi le répéter encore et encore ...

pourquoi l'auteur n'a t'il pas simplement poser le questionnement sur la table pour pousser Luffy a une autre réponse ? . 

ça aurai permis une meilleure introduction du Gear 5 pour moi.  

 

même si je te rejoins sur le fait que l'intervention du cp0 n'était pas une mauvaise idée pour la dramaturgie du moment.  

 

@maria-chan 

Pour la suite immédiate, je pense qu'on aura au moins un arc sur la réorganisation des puissances et en particulier parmi les pirates du NM.  

 

A mon avis ,on risque donc d'avoir un mini arc rapide avec Marco sur l'île de barbe blanche. 

Pourquoi Marco ?  Parce que sa présence elle même indique qu'il a trouvé un moyen alternatif de protéger l'île . 

Et je pense personnellement que c'est shanks.

De plus , Je pense que le moment est venu pour la rencontre tant attendu entre Luffy et lui.  

Ça permettrait de poser les bases des futurs actions , qui je pense seront l'opposition de shanks vs BN d'un côté et la recherche du dernier poneglyphe par Luffy  de l'autre . 

 

Une fois ça fait => laugh tell ( possiblement le combat vs BN ) 

 

Puis la mise en place pour la guerre finale Nouveau Monde vs WG . 

Et enfin cette guerre finale ... 

 

Le tout pour conclure le manga sur la transmission du chapeau de paille de Luffy a la prochaine génération. 

Modifié 18 mai 2022 par Shin-wara

[Luminel]

Il y a 2 heures, Hijuko a dit :

Si tout l'équipage de BM s'était pointé, ça aurait été mission impossible pour l'alliance ! Il fallait que Oda trouve une solution pour les virer de la guerre.

Elle n'avait pas amené tout son équipage mais une partie de celui ci et comme je l'ai dit il y avait des adversaires dispos pour eux (Fourreaux rouges, Yakuzas, Yamato, Chopper...), il y avait de quoi faire. Au pire il y avait moyen de ramener le reste de l'équipage de BB pour rééquilibrer un peu les effectifs. La solution trouvée est très mauvaise, autant ne pas les amener du tout dans la guerre si ce n'est pas pour s'en servir, procédé narratif basique quoi. 

 

Il y a 2 heures, Hijuko a dit :

Toutefois, on peut très bien les revoir avant la fin de l'arc !

Après que la bataille soit terminée et leur mère tombée, leur présence n'aura plus aucun intérêt.

 

Ils vont récupérer leur mère et rentrer aux bercailles, donc ils n'auront servi à rien du début jusqu'à la fin.

 

Il y a 2 heures, Hijuko a dit :

Concernant Sanji, c'était pour faire le parallèle avec Enies Lobby et le fait qu'il appelle Robin pour l'aider a permis de montrer qu'il lui faisait confiance !

Déjà 3 arcs qu'il nous bassine avec l'esprit chevaleresque de Sanji, maintenant 4 avec cette bataille, on a compris le message, pas besoin de nous le répéter inlassablement.

 

Je veux dire on est pas des demeurés quoi, je le vois comme une insulte à notre intelligence alors qu'il n'y a rien de très complexe ici en fait.

 

Il y a 2 heures, Hijuko a dit :

Concernant les Tobiroppo, qu'est ce qui prouve concrètement que Sasaki et Black Maria n'ont pas utilisé le Haki ?

Le fait qu'on a eu aucun indice visuel (coloration ou éclair noir pour le hda, petit flash pour le hdo...) ou même une mention explicite de son utilisation.

 

Après je peux me tromper, donc si jamais t'as une planche ou l'une des propositions est vraie je veux bien la voir.

 

Autrement ben ça veut dire qu'ils ne l'ont pas utilisés, voila tout.

[War Sorceress]

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Bonsoir ~ ❗

 

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C'est grâce aux critiques, qu'elles soient positives ou négatives, que l'on peut comprendre son interlocuteur. Même si on ne partage pas son opinion, on peut le comprendre. Les êtres humains sont les seuls individus capables de faire l'effort de comprendre les autres de la même espèce. Et ça a des effets positifs. Donc, profitons-en ! 

 

Ce qui est triste, c'est que l'on doive discuter avec véhémence avant de comprendre son interlocuteur.

 

Chaque semaine, je lis des contributions qui sont précédées d'une remarque sur les critiques négatives (les critiques positives sont grandement moins relevées). Certains font des comparaisons exagérées, avec lesquelles ils veulent provoquer. C'est ça qui crée un mauvais climat. Si tous lisaient les critiques en se disant qu'elles n'engagent que ceux qui les écrivent, l'ambiance redeviendrait bonne. En ce qui me concerne, c'est ce que je me dis. Je pense que certains écrivent en quantité des critiques négatives. Ça s'arrête là. Leur avis n'interfère pas mon appréciation de l'œuvre. C'est ce qui compte pour moi.

 

Malheureusement, plusieurs auteurs de critiques négatives sont attachés au pilori, même s'ils ont bien travaillé leurs critiques sur le plan linguistique & argumentatif. Il manque la bonne mesure. Oui, il y a quelques trolls. Chaque semaine, ces derniers spamment leurs slogans infondés. Mais je les compte sur les doigts d'une main.

 

Toute critique bien argumentée & raisonnablement formulée (et rédigée de manière aussi objective que possible) a sa raison d'être.

 

En plus, certaines critiques négatives sont agréables à lire à mes yeux. Par exemple, j'aime lire celles de @Psaro. Il reste poli, explique toujours pourquoi il n'aime pas ci & ça et je pense que ses points de vue sont intéressants.

 

Retour sur le chapitre 📖

๑‿︵‿︵‿︵‿︵‿๑

 

Je pense que l'équipage de Barbe Noire se cache derrière le bazar qui se déroule à Whole Cake Island. C'est logique de penser que c'est lui : Teach convoite du butin qu'il y a sur cet archipel & la défense est affaiblie par l'absence de Big Mom.

 

L'autre raison pour laquelle je crois en cette théorie est qu'Oda crée un mystère autour des personnages qui sont apparus. Je doute qu'il ferait ça s'il s'agissait du Germa. 

 

La fin de Kaido

๑‿︵‿︵‿︵‿︵‿๑

 

Je crois que c'était la dernière attaque de Luffy & que Kaido a été vaincu. La mise en scène autour du poing de Luffy parle énormément en faveur de l'idée que Kaido a été battu, qu'il est KO sur le sol de Wano & que l'île et les habitants d'Onigashima ont été sauvés. La catastrophe a été évitée et, au point culminant de la fête des fleurs, les vœux des habitants de Wano ont enfin été exaucés, de manière symbolique. ✨ Poétiquement, la dernière attaque ressemble fortement à celle qui a mis Doflamingo KO.

 

Le fait qu'il n'y ait pas encore eu la proclamation de la victoire ne me fait pas penser le contraire puisque dans d'autres combats, elle n'a été faite que dans le chapitre suivant, après la dernière attaque.

 

Le chapitre se terminant par la défaite de Kaido, c'est le bon moment pour que j'expose l'un de mes souhaits : j'espère que Kaido ne mourra pas.

 

Sa mort le récompenserait. Il n'a pas cessé de souligner combien il désirait mourir (glorieusement). C'est pour ça que je pense que sa place est dans une prison de haute sécurité comme Impel Down, avec assez de granit marin.

Il est un utilisateur de fruit du démon. C'est un monstre physiquement, mais même un tel monstre ne sera pas en mesure d'opposer une grande résistance s'il y a suffisamment de granit marin. L'arc l'a déjà montré, lorsque Big Mom était attachée avec du granit marin & qu'il fallait l'en libérer pour qu'elle puisse échanger des coups avec Kaido.

 

Enfermé, il songera au fait qu'il a échoué et n'a pas obtenu la fin glorieuse qu'il a ardemment souhaitée & enviée à Barbe Blanche. 
Une bonne fin dramatique. 👌

Modifié 18 mai 2022 par War Sorceress

[Luminel]

il y a 59 minutes, Hijuko a dit :

Luffy au retour sur Sabaody utilise le HDA pour OS le Pacifista, c'est dit par Sentomaru et pourtant, ça n'est pas dessiné. On a jamais vu les rois Minks, Jack et King avec le Haki et pourtant, ils le maîtrisent et s'en sont très certainement servis pendant leurs combats.

 

Oda ne dessine pas toujours le Haki, c'est tout.

Je parlais de Sasaki, Black Maria et Page One hein. Vu que tu parles de Inu/Neko/Jack, ça me dérange justement de ne pas les avoir vu utiliser clairement le haki en plus du fait que leur premier combat a été complètement ellipsé, le second qui opposait Inu seul face à ce même Jack a également été ellipsé en majeure partie. Je ne l'avais pas mentionné dans la liste de mes déceptions de l'arc, mais ça m'irrite tout autant que pour Marco d'ailleurs. En ce qui concerne King, on l'a vu clairement utiliser le koka face à Zoro, ci jointe l'image ou il ne l'utilise pas comme contrôle négatif:

 

 

Puis quand il l'utilise:

 

  

 

EDIT: Sentoumaru qui dit que Luffy a utilisé le hda contre le pacifista rentre dans la définition de "mention explicite d'utilisation".

 

Chez les TR mentionnés, aucun indice visuel ou mention explicite de son utilisation par ces derniers, donc ça signifie qu'ils ne l'ont pas utilisés alors que ça devrait être le cas logiquement.

 

Pourtant ça n'aurait rien couté à Oda de le dessiner, ça aurait dissipé nos doutes, mais il ne s'est pas donné la peine de le faire et c'est après qu'ils soient tombés qu'on apprend qu'au final ils maîtrisaient le haki, tu constates toi même qu'il y a un problème mais tu ne veux pas le verbaliser.

 

Moi je ne me gêne pas car c'est tout sauf du détail, Kaido lui même dit que le haki est la clé pour dominer le monde et c'est totalement justifié vu que ça joue un rôle capital dans les combats du NM.

Modifié 18 mai 2022 par Luminel
précision

[Ronazo]

Il y a 1 heure, Hijuko a dit :

 

Luffy au retour sur Sabaody utilise le HDA pour OS le Pacifista, c'est dit par Sentomaru et pourtant, ça n'est pas dessiné. On a jamais vu les rois Minks, Jack et King avec le Haki et pourtant, ils le maîtrisent et s'en sont très certainement servis pendant leurs combats.

 

Oda ne dessine pas toujours le Haki, c'est tout.

Désolé mais je viens de vérifier mais le coup de Luffy au retour des deux ans sur le pacifista on voit même pas le coup, on voit luffy qui dit Gear second et l'impact du coup sur le pacifista  après c'est dit par Sentomaru que il a utilisé le fluide mais on voit pas le poing, King on le voit utilisé du Haki dans son combat contre Zoro regarde son sabre et tu verras qu'il est noir.

 

Après pour les minks ils ont pas vraiment besoin de Haki pour être fort vu les coups électrique qu'ils peuvent infliger c'est déjà suffisant. Il faut s'enlever de la tête que si un personnage maîtrise le Haki que il va obligatoirement se battre en en utilisant le Haki, il y a plusieurs style de combat dans OP et le monde est assez riche pour pas se cantonner au Haki. Il y a des personnages comme Franky, Brook, Robin etc qui se battent sans utiliser le haki et c'est très bien comme ça il faut pas voir du haki partout sinon tu perds la richesse de OP. Je l'ai déjà dit précédemment mais j'espère que les personnages comme Franky, Brook, Robin, Chopper et Nami ne maîtriseront pas le haki mais qu'ils continueront avec leur propres styles de combat en le faisant évoluer.

 

Ace il maîtrisait le Haki est-ce que vous l'avez vu utiliser du Haki dans ses combats ? Non Kid maîtrise le haki est-ce que on l'a vu l'utiliser ? Toujours pas pareil pour Killer et Hawkins. Depuis le nouveau monde il y a pleins de personnes qui maîtrisent le haki mais qui l'utilisent rarement ou pas du tout. Il y a que Luffy qui utilise tout le temps son Haki pour chaque coup. Peut-être bien que ce n'est pas dans le style de Sasaki ou de Black Maria de se battre en utilisant son haki et qu'ils ont plus confiance dans leur FDD pour faire le taff c'est pas qu'ils ont été nerfé mais plutôt que ils préfèrent pas l'utiliser. revoyer le combat de Franky vs Sasaki, Franky lui même dit que il a infligé plusieurs coup qui aurait dû être critique à Sasaki mais que ça a pas fonctionné car il était trop robuste sauf au niveau du ventre. Sasaki c'est fait avoir par surprise sur le radical beam il s'attendait pas à ce que Franky soit en-dessous de lui et il a eu coup fatal qui la mit K.O. Il a pas été nerfé il a été confiant en sa résistance de dinosaures.

 

Tout ça pour dire si vous vous attendez à voir des combats de Haki dans chaque combat de OP alors arrêter de regarder les combats de OP car Oda va toujours favoriser la diversité dans son oeuvre comme il l'a toujours fait. Si vous voulez voir des combats toujours à base de l'énergie surnaturelle de l'oeuvre alors regarder Naruto ou Fairy tail car là dans chacun des combats ils utilisent du chakra ou de la magie.

Modifié 18 mai 2022 par Ronazo

[Luminel]

il y a 9 minutes, Ronazo a dit :

Après pour les minks ils ont pas vraiment besoin de Haki pour être fort vu les coups électrique qu'ils peuvent infliger c'est déjà suffisant. Il faut s'enlever de la tête que si un personnage maîtrise le Haki que il va obligatoirement se battre en en utilisant le Haki, il y a plusieurs style de combat dans OP et le monde est assez riche pour pas se cantonner au Haki.

C'est justement ça mon problème, le fait que Oda attribue le haki à des personnages qui ne l'utilisent pas.

 

Je ne sais pas si tu connais le principe du "fusil de Tchekhov" mais en gros ça dit qu'il faut supprimer tout ce qui n'est pas pertinent dans une histoire. Donc si Oda attribue le haki à un personnage, celui ci doit s'en servir en combat, sachant que c'est un élément clé dans le NM, autrement ça ne sert à rien. J'ajouterai que le haki peut être combiné aux différents styles de combat existants, du coup ton excuse ne marche pas.

 

Je suis attaché à la cohérence interne du récit et l'application de ce bon vieux principe, ce qui fait que je grince des dents quand je vois un mangaka introduire des éléments qui ne servent à rien dans son histoire, surtout des compétences clés de combat.

 

il y a 28 minutes, Hijuko a dit :

Ouais j'ai dis des conneries pour King désolé.

Ce n'est pas grave, ça arrive à tout le monde de se tromper, moi le premier.

 

Possible que ce soit compliqué à dessiner effectivement, faudrait qu'il se ménage si c'est le cas mais bon c'est un jap', ces gens ne comptent pas leurs heures contrairement à nous.

[ElKaizer]

En l'occurrence là le fusil de Tchekhov ce n'est pas la non utilisation du fluide qui serait confirmé dans une source externe ultérieurement. C'est peut etre un soucis de cohérence ou quelconque autre principe.
Les entorses aux principes du fusil de Tchekhov c'est plutôt :

 

-La venue de l'équipage de Big Mom qui au final ne sert a rien et se fait éjecter du récit de façon extrêmement peu convaincante. Surtout si c'est pour faire après une pseudo alliance entre deux empereurs, chose qui était jusque là considérer comme l'une des pires catastrophes possibles au niveau mondial (marineford nous a montré que l'équilibre semble être : 4 empereur qui lutte entre eux et la marine + corsaires pour pouvoir en affronter un avec une chance a peu prés égale). Sauf que la menace que pose un empereur c'est pas uniquement ce dernier, aussi fort soit-il (et ils font tous partie des personnages les plus puissants du manga) mais également par son équipage composé de beaucoup de pirates extrêmement puissant, un grand nombre d'hommes a dispositions et une foule d'alliés de capitaines pirates plus indépendant. Du coup Big Mom sans le reste de son équipage (et encore moins tout le reste) c'est de fait très loin d'être véritablement "une alliance de 2 empereurs".
C'est d'autant plus dommage que certains n'ont jamais été vu en action. Et qu'aprés la chute de Kaidou, l'équipage de Big Mom va de facto etre considérer comme une menace moindre, Luffy ayant déjà fait l'exploit une fois. Du coup y aura surement un twist si jamais on les recroise à Erbaf.
Quant à l'argument comme quoi si ça avait été une vrai alliance, rien n'aurait pu les arrêter et bien, oui, c'est certainement possible mais c'est Oda qui a décidé d'intégrer l'équipage de Big Mom dans l'arc, pas les lecteurs, c'est lui qui est responsable de se créer des problèmes à gérer comme ça et c'est lui qui est responsable des solutions choisies et qu'on est en droit de considérer comme pas convaincante. Et rien n'aurait empêcher de faire en sorte que l'alliance bat vachement de l'aile lors des affrontements, pour montrer que l'animosité entre les deux équipages reste bien présente et qu'une alliance en bonne et due forme est en réalité une quasi utopie.

-La présence de Macro qui pour le moment... ne me semble pas présenter le moindre interet ni aucune justification. Il est là pour etre là et je sais meme pas si il a effectué une action que seul son personnage aurait pu effectue.

Et surement d'autres.

Le pire c'est que j'étais hype au début, la présence de l'équipage de Big Mom me promettait une arc apocalyptique. J'étais vachement intéressé de savoir ce qu'il était advenu des anciens de BB pendant deux ans et savoir pourquoi un mec de la stature de Marco se pointait dans l'arc, ça serait nécessairement important.
Bah finalement non, les deux me semblent n'avoir délivré aucune promesse, aucune présence.
C'est ça un fusil qu'on montre mais dont on ne se sert pas.

Et concernant le principe même du fusil de Tchekhov, je suis plutôt de cette école là pour la construction du récit mais ce n'est pas une règle absolue et qui doit nécessairement être respecté. Parce que l'un des défauts de sa mise en application c'est que par conséquent le récit devient plus prévisible.
Il n'y a pas de mal a évoquer quelque chose pour au final ne jamais réellement le traiter. Comme si à la base il y avait 5 empereurs, en finissant par namedrop le 5e avec tout le reste mais pour ne jamais vraiment le voir du manga. Ca garde un coté de mystère et participe a la vie de l'univers en nous faisant savoir que nous n'en n'avons connu qu'une partie.
De même que le fameux fusil peut ne pas être utiliser pour que les gens se posent des questions à son sujet "que fait-il là ? qu'elle est son histoire ?"

Modifié 18 mai 2022 par ElKaizer

[Ronazo]

il y a 2 minutes, Luminel a dit :

C'est justement ça mon problème, le fait que Oda attribue le haki à des personnages qui ne l'utilisent pas.

 

Je ne sais pas si tu connais le principe du "fusil de Tchekhov" mais en gros ça dit qu'il faut supprimer tout ce qui n'est pas pertinent dans une histoire. Donc si Oda attribue le haki à un personnage, celui ci doit s'en servir en combat, sachant que c'est un élément clé dans le NM, autrement ça ne sert à rien. J'ajouterai que le haki peut être combiné aux différents styles de combat existants, du coup ton excuse ne marche pas.

 

Je suis attaché à la cohérence interne du récit et l'application de ce bon vieux principe, ce qui fait que je grince des dents quand je vois un mangaka introduire des éléments qui ne servent à rien dans son histoire, surtout des compétences clés de combat.

Oui je connais le principe du " fusil de Tchekhov"  mais ça ne contredit pas mon " excuse " ,qui n'en est pas une mais une démonstration de la richesse de One Piece, parce que à quel moment Oda à dit que le Haki était un élément clé dans le NM ? Sorry mais ça c'est ton avis que c'est un élément clé du NM. Le haki a pris énormément de place dans le récit depuis le NM c'est vrai mais de là à dire un élément clé c'est fort. C'est un des chemins qui mène vers le titre de plus fort mais c'est pas le seul.

 

La maîtrise de quelque chose ne veut pas dire que tu es dans l'obligation de l'utiliser. Luffy a eu le nidai Kitetsu au début de Wano est-ce que pour autant il a utilisé le tranchant du sabre pour combattre ? Sanji sait s battre avec des couteaux est-ce que pour autant Sanji se bat généralement en fusionnant son style de combat hérité de Zeff et cette compétence ? les deux réponses sont non. 

 

Déjà prends en compte la personnalité de Sasaki, c'est quelqu'un qui est fière de la puissance que lui apporte son FDD, lui même dit à Franky que les dinosaures sont les animaux les plus puissants qui ont existé. ça te montre la fierté qu'il a de son FDD et que il est fier de la puissance que celui-ci lui confère ce qui fait comprendre que son style de combat repose principalement et énormément sur son FDD pas sur le haki. et t'as plein de personnage comme ça qui ne comptent que sur leur fdd comme Ace, Caribou, Kid et encore plein d'autres

 

Black Maria utilise des pièges à base de toiles et spécificité de son FDD tout le long de Onigashima cela te montre encore que son style de combat ne repose pas sur le haki et je vois pas où il serait logique de renforcer un piège au haki alors que un piège est sensé être une surprise

 

Queen se bat principalement grâce à son FDD et ses armes scientifiques est-ce que on le voit souvent utilisé son Haki dans son combat contre Sanji? Contre Chopper ? ou contre Marco? Non on le voit utiliser son haki 2 fois grand max en tout cas pas souvent.

 

Pareil pour King qu'on voit utiliser son haki plus souvent que les autres mais son style de combat principal ce sont sa capacité à générer du feu en tant que Lunaria

 

Voilà tu peux pas appliquer le principe du "fusil de Tchékhov" parce que tu dois prendre en compte les personnalités des personnages en compte aussi ainsi que la richesse du monde de OP qui démontre que il y a plusieurs moyens de devenir fort et que le haki n'est pas la réponse à tout sinon tous les mugiwaras auraient dû apprendre à maitriser le Haki avant de rentre dans le NM pourtant on sait tous que ce n'est pas le cas

[narumi]

il y a 33 minutes, Ronazo a dit :

quel moment Oda à dit que le Haki était un élément clé dans le NM

Bah, il le dit avec la bouche de kaido, y a eu une ellipse des 2 ans juste pour introduire le haki.

 

il y a 33 minutes, Ronazo a dit :

La maîtrise de quelque chose ne veut pas dire que tu es dans l'obligation de l'utiliser. Luffy a eu le nidai Kitetsu au début de Wano est-ce que pour autant il a utilisé le tranchant du sabre pour combattre ? Sanji sait s battre avec des couteaux est-ce que pour autant Sanji se bat généralement en fusionnant son style de combat hérité de Zeff et cette compétence ? les deux réponses sont non

Logique c’est pas leur style de combat, mais dans leur style de combat il utilise le haki.

 

il y a 33 minutes, Ronazo a dit :

Déjà prends en compte la personnalité de Sasaki, c'est quelqu'un qui est fière de la puissance que lui apporte son FDD, lui même dit à Franky que les dinosaures sont les animaux les plus puissants qui ont existé. ça te montre la fierté qu'il a de son FDD et que il est fier de la puissance que celui-ci lui confère ce qui fait comprendre que son style de combat repose principalement et énormément sur son FDD pas sur le haki. et t'as plein de personnage comme ça qui ne comptent que sur leur fdd comme Ace, Caribou, Kid et encore plein d'autres

Bah, on utilisant son fdd+ haki il serait plus fort, c’est juste du nerf pur et dur, déjà, il aurait pu mettre du haki sur son bide, afin de limiter les dégâts concernant son point faible.

 

Pour ace, logique avant ellipse, on ne voyait pas le haki. Dans le roman de ace, thatch lui dis que le haki, c’est très très important.

il y a 33 minutes, Ronazo a dit :

Pareil pour King qu'on voit utiliser son haki plus souvent que les autres mais son style de combat principal ce sont sa capacité à générer du feu en tant que Lunaria

 

Il a généré du feu 2 fois face à zoro et il s’est fait fumer par un utilisateur de haki. Son style de combat principal c’est plus avec son fdd que son feu.( sa c’est d’après ce que j’ai vu de mes yeux) 

il y a 33 minutes, Ronazo a dit :

Queen se bat principalement grâce à son FDD et ses armes scientifiques est-ce que on le voit souvent utilisé son Haki dans son combat contre Sanji? Contre Chopper ? ou contre Marco? Non on le voit utiliser son haki 2 fois grand max en tout cas pas souvent.

Face à chopper il combattait même pas sérieusement pendant. C’est 20 minutes, face à Marco il a même pas bougé de son balcon et face à sanji je comprends toujours pas pourquoi il utilisait pas son Haki, au lieu de spam son laser.

 

bref, il peuvent très bien combiné leur capacité comme scientifique ou fdd Etc avec du haki, c’est juste du nerf pur et dur. Le prochain power up des mugiwara a mon avis sa vas être le haki.

Modifié 18 mai 2022 par narumi

[Salty D. Lecteur]

il y a 17 minutes, Ronazo a dit :

La maîtrise de quelque chose ne veut pas dire que tu es dans l'obligation de l'utiliser. Luffy a eu le nidai Kitetsu au début de Wano est-ce que pour autant il a utilisé le tranchant du sabre pour combattre ?

Luffy ne maitrise pas le combat au sabre

 

il y a 18 minutes, Ronazo a dit :

Sanji sait s battre avec des couteaux est-ce que pour autant Sanji se bat généralement en fusionnant son style de combat hérité de Zeff et cette compétence ?

Sanji refuse d'utiliser ses mains pour se battre afin de ne pas les abîmer car en tant que cuisinier, c'est ce qu'il a de plus précieux, donc il ne se battra pas avec des couteaux puisque ça lui demande d'utiliser ses mains et donc de les "mettre en danger"
Il n'a fait qu'une seule exception, et c'est face à Wanze du CP7 avec comme excuse que son ennemi était à considérer comme de la nourriture puisqu'il se bat avec des nouilles

 

il y a 23 minutes, Ronazo a dit :

Déjà prends en compte la personnalité de Sasaki, c'est quelqu'un qui est fière de la puissance que lui apporte son FDD, lui même dit à Franky que les dinosaures sont les animaux les plus puissants qui ont existé. ça te montre la fierté qu'il a de son FDD et que il est fier de la puissance que celui-ci lui confère ce qui fait comprendre que son style de combat repose principalement et énormément sur son FDD pas sur le haki. et t'as plein de personnage comme ça qui ne comptent que sur leur fdd comme Ace, Caribou, Kid et encore plein d'autres

Effectivement, alors pourquoi il maitrise le Haki de l'Armement ? (Il se repose d’ailleurs tellement dessus qu'il rate une attaque... Quelle maitrise...)

 

il y a 24 minutes, Ronazo a dit :

Black Maria utilise des pièges à base de toiles et spécificité de son FDD tout le long de Onigashima cela te montre encore que son style de combat ne repose pas sur le haki et je vois pas où il serait logique de renforcer un piège au haki alors que un piège est sensé être une surprise

 

Effectivement, alors pourquoi elle maitrise le Haki de l'Armement ?

 

 

Le principal problème est là, pourquoi des personnages qui n'ont pas besoin ou n'utilise pas le HDA dans leur style de combat ont appris à maitriser le HDA ?

Surtout que si dans l’œuvre, on ne les vois pas l'utiliser, pourquoi Oda se sent obliger de préciser à coté qu'ils l'ont ? Si ils l'ont, montre le nous, ne nous le dis pas ! "Show don't tell" !

Ça donne quand même l'impression que des personnages ont perdus du temps à s'entrainer pour maitriser une capacité qui ne leur sert visiblement à rien, et qui pourrait pourtant leur servir (On pense notamment à l'énorme point faible de Sasaki qui pendouille devant lui en forme hybride), les faisant donc passer pour des demi-crétins... En plus de donner l'impression qu'ils ont donc était nerf pour les besoins du scénario

 

Surtout que, comme tu le dis, OP est très riche en terme de styles de combats, alors pourquoi Oda se sent obligé de donner certaines capacités à absolument tous les personnages pour qu'ensuite la moitié d'entre eux ne les utilises même pas ?

[Ronazo]

il y a 5 minutes, narumi a dit :

Bah, il le dit avec la bouche de kaido, y a eu une ellipse des 2 ans juste pour introduire le haki.

Ce que Kaido dit c'est sa vision des choses, pour Kaido le haki surpasse tout et on a l'extrême opposée avec Barbe Noire qui fait la chasse au FDD car pour lui c'est les FDD qui surpasse tout niveau puissance. Ensuite l'ellipse n'a pas été faite pour introduire le haki mais pour que les mugiwaras deviennent plus fort car il s'était fait laminé sur Shabaody et que après Marineford Luffy avait très bien compris que ils n'étaient tous pas assez fort pour survivre dans le NM si ils ne se se renforçait pas au préalable

 

il y a 7 minutes, narumi a dit :

Logique c’est pas leur style de combat, mais dans leur style de combat il utilise le haki.

C'était pas par rapport au haki que je parlais d Luffy avec le nidai ou de sanji avec des couteaux mais par rapport au principe du fusil de tchekhov

il y a 10 minutes, narumi a dit :

Bah, on utilisant son fdd+ haki il serait plus fort, c’est juste du nerf pur et dur, déjà, il aurait pu mettre du haki sur son bide.

C'est pas du nerf, tu prends pas en compte sa personnalité, ni le contexte de sa défaite quand Franky attaque son museau les deux fois il prend Sasaki au dépourvu et comme je l'ai déjà expliqué son style de combat ne repose pas sur le haki et cela montre toujours la diversité des styles de combat dans OP même si ça ne pait pas à tout le monde moi ça me convient très bien car j'ai pas envie de voir du haki partout ça rendrait le manga trop prévisible et les combat perdrait vraiment tout leur intérêt

il y a 15 minutes, narumi a dit :

Pour ace, logique avant ellipse, on ne voyait pas le haki. Dans le roman de ace, thatch lui dis que le haki, c’est très très important.

Il a généré du feu 2 fois face à zoro et il s’est fait fumer par un utilisateur de haki. Son style de combat principal c’est plus avec son fdd que son feu.( sa c’est d’après ce que j’ai vu de mes yeux) 

Face à chopper il combattait même pas sérieusement pendant. C’est 20 minutes, face à Marco il a même pas bougé de son balcon et face à sanji je comprends toujours pas pourquoi il utilisait pas son Haki, au lieu de spam son laser.

Pour Ace qui est un utilisateur de Haki et si son style de combat résidait vraiment dans l'utilisation du Haki alors il aurait utilisé du Haki face à Akainu et la preuve qu'il ne l'a pas fait c'est que Akainu lui dit clairement que la lave est supérieur au feu et non que son haki est supérieur au sien. Ensuite c'est pas parce que on le voyait pas que il n'a pas été utilisé Rayliegh l'a utilisé, Marco et Vista face à Akainu l'ont utilisé, Joz vs Aokiji l'a utilisé, Marco vs Kizaru l'a utilisé du coup t'as compris il a été utilisé sur Marineford.

 

Queen face à Chopper a beau ne pas avoir combattu sérieusement mais même face sanj et face à Marco il ne l'a pas plus utilisé. J'avoue que des missiles chargé au HDA

 ou des rayons lasers au HDA c'est utile ( c'est de l'ironie si tu avais pas compris) à un moment faut arrêter de vouloir du Haki partout juste parce que le haki existe

 

il y a 25 minutes, narumi a dit :

Le prochain power up des mugiwara a mon avis sa vas être le haki.

Je pense et j'espère clairement pas car ça enlèverait la diversité dans Op et ça résumerait les combat à mon haki est plus puissant que le tien alors j'ai gagné et à moins d'une nouvelle ellipse je vois pas quand est-ce que les mugiwaras vont apprendre à maitriser le Haki même pour Luffy qui est un génie dans le combat il a fallu 1 an et demi pour que Rayliegh lui apprenne toutes les formes de bases du Haki

[Ronazo]

il y a 17 minutes, Salty D. Lecteur a dit :

Luffy ne maitrise pas le combat au sabre

 

Sanji refuse d'utiliser ses mains pour se battre afin de ne pas les abîmer car en tant que cuisinier, c'est ce qu'il a de plus précieux, donc il ne se battra pas avec des couteaux puisque ça lui demande d'utiliser ses mains et donc de les "mettre en danger"
Il n'a fait qu'une seule exception, et c'est face à Wanze du CP7 avec comme excuse que son ennemi était à considérer comme de la nourriture puisqu'il se bat avec des nouilles

Pour cette partie là je vais pas me répéter j'ai déjà répondu à Narumi que c'était un contre exemple du principe de Tcherkhov

il y a 18 minutes, Salty D. Lecteur a dit :

Le principal problème est là, pourquoi des personnages qui n'ont pas besoin ou n'utilise pas le HDA dans leur style de combat ont appris à maitriser le HDA ?

Surtout que si dans l’œuvre, on ne les vois pas l'utiliser, pourquoi Oda se sent obliger de préciser à coté qu'ils l'ont ? Si ils l'ont, montre le nous, ne nous le dis pas ! "Show don't tell" !

Ça donne quand même l'impression que des personnages ont perdus du temps à s'entrainer pour maitriser une capacité qui ne leur sert visiblement à rien, et qui pourrait pourtant leur servir (On pense notamment à l'énorme point faible de Sasaki qui pendouille devant lui en forme hybride), les faisant donc passer pour des demi-crétins... En plus de donner l'impression qu'ils ont donc était nerf pour les besoins du scénario

 

Surtout que, comme tu le dis, OP est très riche en terme de styles de combats, alors pourquoi Oda se sent obligé de donner certaines capacités à absolument tous les personnages pour qu'ensuite la moitié d'entre eux ne les utilises même pas ?

Pour la simple et bonne raisons que ils n'ont pas tout le temps été tobiroppo et que comme les autres ils ont du prouver leur force pour atteindre se stade et qui sait peut-être que que ils avaient pas de FDD avant de devenir des tobiroppo et que ils les ont eu aprrès être devenus des tobiroppo. 

 

Dans tous les cas la réponse que vous cherchez est la même que celle de chaque Arc LES ANTAGONISTES ONT SOUS ESTIMES LEUR ADVERSAIRES ET CA C EST RETOURNES CONTRE EUX.  

[tremds]

Si Oda n'avait pas précisé qu'ils avaient le Haki, des gens auraient dit : Les TR sont nuls. Ils n'ont pas le Haki.

Il l'a précisé et c'est devenu : Les TR sont nuls. Ils ont le Haki mais ne l'ont pas utilisé.

Parce qu'en soit ne pas l'avoir c'est pas si grave que ça vu que les mecs qui les dérouillent ne l'ont pas non plus.

Sous estimer son adversaire, c'est une explication qui se tient. Mais ça fait aussi excuse facile; surtout dans un manga aussi long et où cela a déjà été utilisé.

Et je dirai qu'on peut sous estimer son adversaire et se faire avoir rapidement mais par exemple dans le combat de Franky, les deux adversaires ont pas mal échangé hors champs.

Sasaki n'avait pas envie de passer à la vitesse supérieur ? Et la fierté de Sasaki est elle assez mise en avant avec cette phrase sur les dinosaures ? J'ai des exemples de personnages qui ont sous estimés leur adversaires et c'est quand même un peu plus explicite.

Néanmoins, l'explication des coups sur le museau est sympathique. Je l'aime bien