One piece 987

[Doughty]

il y a 31 minutes, crealine a dit :

 

Donc, Garp ou Sengoku, qui sont millitaire et qui reçoivent des ordres, laisse partir Kaido par flemme, parce que les lames classique ne marche pas.

 

Lol, peu importe l'explication, c'est pas crédible.

 

Puis une fois qu'il l'on laissé partir, il le re capture, pour avoir re la flemme...Et ca 18 fois...ou 40 on ne sait même plus....

Mais a quelle moment il est question d'une capture par Garp ou Sengoku? On dirait que Marine = Marine ford pour vous.

On ne sait rien de ces captures, on ne sait pas si c'est des captures par la marine local (y a vraiment beaucoup de couche dans la marine) quand il avait 17 ans et qu'il était bourré ou qu'il voulait s'amuser, il les laisse faire puis il s'échape quand il en a marre ou qu'il a décuvé. On peut tout imaginer. On ne sait rien de ces histoires et du contexte. Le seul bute de cette présentation c'était de construire une légende autour de Kaido pour hyper mais c'est pas pertinent de tout analyser au travers du prisme de cette présentation folklorique. Personnellement dès la première fois ou on a eu cette présentation j'y ai accordé peu d'importance. C'est pour moi juste une figure de style. Si vraiment Oda veut développer le passé de Kaido alors il le fera prochainement. Pour l'instant faut juste retenir que c'est une créature très résistante (et qu'il est un peu dépressif sans doute au point de se laisser capturer), c'est a mon avis le seul message que voulait faire passer Oda dans cette présentation. Je pense pas que Oda imaginait a ce moment la Kaido 40 fois sur l’échafaud de Marine Ford face a toute la marine au complet, c'est sans doute pas ca du tout qu'il avait en tete.

Modifié 9 août 2020 par Doughty

[Mahoumaru]

Il y a 19 heures, JoyBoy800 a dit :

Quant au chapitre d'intro de Kaidô en particulier, [...], avait-il l'aide son équipage

Juste pour dire que c'est précisé dans la VO qu'il a défié la marine et les yonko seul.

 

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Je voulais justement revenir sur la présentation de Kaido faite dans le chapitre 795 et sur ma perception du personnage depuis un long moment maintenant. Je saisis donc l'occasion.

⊷　L'invulnérabilité de Kaido

 Dans la VO, il est dit que Kaido a défié seul la marine et les yonko et qu'il s'est fait capturer 18 fois : ① もう一度言うが彼が一人で海軍及び四皇に挑み捕まる事18回...

Ensuite, le narrateur continue en déclarant que Kaido a été soumis à la torture (ou à un passage à tabac) plus de 1000 fois, a été condamné à mort 40 fois: ② 1000度を超える拷問、40回「死刑宣告」.

 Il est intéressant de noter que le nombre de condamnations à mort excède le nombre de captures, ce qui implique donc qu'une capture a donné lieu à plus d'une tentatives de le tuer. Il faut aussi noter que, dans la première phase de présentation (il y en a eu deux. Les phrases citées ci-dessus venant de la seconde phase où le narrateur répète et développe un peu plus sur les feats de Kaido), les 18 captures sont précisées avoir été des captures faites soit par la marine, soit des navires ennemis: ③  海賊として7度の敗北を喫し... 海軍又は敵船に捕まる事18回...!!

 En considérant cette phrase et celle de la seconde phase de présentation (phrase ①), cela me fait penser que les "navires ennemis" correspondent ici en fait à des navires pirates, ou en tout cas, inclus des navires pirates. Ce ne serait donc pas seulement la marine qui l'aurait capturé.

 

  Le narrateur énumère ensuite les tentatives d'exécution subies (pendaison, guillotine et empalement/supplice du pal) par Kaido et finit en déclarant que le résultat c'est qu'il a coulé 9 navires de prison géants: ④ 時に首を吊られるも鎖はちぎれ、時に断頭台にかけられるもその刃は砕け... くし刺しにするもやりは折れ、結果沈めた巨大監獄船の数は9隻...!!

 

 L'utilisation du terme "résultat/en conséquence" (結果) montre que le naufrage des 9 navires géants est le résultat direct de ces mises à mort ratées et donc que toutes les sentences étaient exécutées directement sur ces fameux navires. Maintenant, nous savons aussi qu'il s'est fait capturer 18 fois par la marine ou des navires ennemis, et sur ces 18 captures, il a coulé 9 navires de prison géant. Si on assume que les navires de prison appartiennent à la marine et que les empereurs n'ont pas de navires destinés à servir de prisons, alors cela fait 9 captures par la marine sur le total de 18.

 Comme je l'ai dit ci-dessus, les navires ennemis sur lesquels Kaido aurait été capturé ne sont sans doute pas des navires de la marine, car dans le cas contraire, je ne m'explique pas le "ou/soit... soit" 又は et cette précision utilisée pour distinguer "Marine" et "Navires ennemis" (je peux évidemment me tromper et passer à côté d'une explication différente et logique à cet usage. Mais je vais partir sur ma première impression pour le moment).

 Nous savons qu'à part Luffy et Teach, Shiki est le seul pirate qui se soit jamais évadé d'Impel Down (ID)! Ce qui implique que Kaido n'y a jamais mis les pieds. De plus, dans la première phase de présentation, il nous est dit que Kaido a été soumis à des tortures (à ce moment-là, le narrateur ne donne pas de nombre exact), qu'il les a enduré et qu'après il a continué de vivre en tant que criminel: ⑤ 拷問につぐ拷問を受け罪人として行きてきた

 Etant donné que Kaido n'a sans doute jamais mis les pieds à ID, que ses exécutions ont été menées sur les navires de prison géants (et donc qu'il n'a sans doute jamais été amené au QG de la marine), et que le narrateur suggère que Kaido a enduré jusqu'au bout chaque torture (ou passage à tabac), je pense que les 1000 tortures (plus de 1000) lui ont aussi été administrées sur les navires de prison et/ou sur les navires pirates ennemis.

 

⊶　L'homme qui cherche un endroit où mourir.

 Les premiers mots du narrateur à propos de Kaido, c'est qu'il "cherchait un endroit pour mourir": ⑤ 男は「死に場所」を探していた. Plus tard, après avoir parlé de ses défaites, de ses captures et des tortures, il nous dit que Kaido essayait à ce moment là de se suicider, de se "suicider en sautant" d'une des rares îles célestes du monde. Plus tard, après la deuxième phase de présentation, le narrateur affirme que le passe-temps/hobby/loisir de Kaido est le "suicide". En japonais, il est très naturel de présenter ses loisirs (faire du vélo, lire des mangas, regarder des films, faire de la randonée, etc.) lorsqu'on se présente et le narrateur fait de même ici pour Kaido. Le fait que le "suicide" soit pour Kaido un "loisir" ou un "passe-temps" est très fort comme affirmation/information. Cela nous apprend que Kaido aime s'adonner au suicide. Mihawk chasse de petits poissons pour passer le temps, Shanks fait la fête à tout va avec son équipage, Big Mom mange... Kaido, lui, s'adonne au suicide ou du moins, aux tentatives de suicide!

 Après nous avoir donné son passe-temps et son nom, le narrateur laisse Kaido s'exprimer et ce dernier suggère qu'il a accidentellement (sans le vouloir) encore survécu et semble féliciter Barbe Blanche pour sa tentative (de suicide) réussie. Ici, il faut noter que ça fait quand même près de 2 ans que BB est mort. Pourquoi donc le mentionner, lui? Roger, Oden et même Rocks (peut-être?) sont tous morts, pourtant, c'est BB qu'il félicite ici et semble envier, près de deux ans après qu'il ait clamsé.

 Je pense que la réponse se trouve dans ce qu'il dit ensuite. En effet, Kaido continue en déclarant qu'il semblerait qu'il n'y ait plus le choix et appelle Joker a se dépêcher afin qu'ils puissent achever les préparatifs de sa dernière guerre (avant de mourir), même si cela doit briser le monde (qu'il qualifie d'ennuyeux).

 

 Cette phrase nous dit clairement quel est l'objectif actuel de Kaido et explique aussi pourquoi on ne l'a pas vu une seule fois essayer de se suicider depuis le début de l'arc de Wano: Kaido prépare une grande guerre, une guerre dans laquelle il a l'intention de mourir, une guerre qui sert de dernière chance. La tentative de suicide qu'on le voit exécuter dans le chapitre 795 était une dernière tentative avant la solution finale, qui consiste en une guerre si grande qu'elle embrasera le monde entier et dans laquelle il pense pouvoir trouver le genre de mort qu'il recherche, inspiré par le sort de BB qui est mort lors d'une guerre! La guerre à venir lui sert donc d'ultime tentative de suicide.

 Maintenant, il est important de noter que Kaido ne cherche sans doute pas à mourir de façon ennuyeuse. Il veut se pousser au bout, il veut atteindre ses limites. Depuis son introduction, et avec l'arc de Wano, il apparaît très clairement que Kaido croit en la loi du plus fort! Les faibles meurent, les forts survivent, c'est dans l'ordre naturel des choses pour lui. Or, il est aussi convaincu d'être le plus fort du monde à l'heure actuelle. Du coup, je pense qu'il considère une mort qui lui sied comme étant une mort épique, une mort à l'issue d'un événement dans lequel il aura atteint ses limites! Une mort comme celle de Barbe Blanche!

 Il considère la façon dont BB a trouvé la mort comme étant la meilleure tentative de suicide possible et donc il a décidé de faire de même, mais cette fois, à une échelle encore plus grande.

A supposer que j'ai raison sur ma perception du personnage, cela explique pour moi pourquoi il ne se suicide pas en se jetant dans la mer, par exemple. C'est une façon de mourir (à supposer qu'il puisse mourir par noyade) bien trop ennuyeuse pour qu'il la considère en priorité par rapport à d'autres méthodes (comme sauter d'une île céleste, qui même là semble avoir été sa dernière idée avant de se lancer dans une guerre mondiale aux proportions nucléaires), ou même qu'il y pense pour commencer.

 Kaido ne veut pas "juste" mourir, il "cherche" un endroit où mourir.

 

⊷　La crédibilité de la Marine

Comme dit précédemment, Kaido n'a sans doute jamais été sur ID ou au QG de la marine. Concernant donc la crédibilité de la Marine, je dirai qu'il paraît évident qu'aucun Amiral ou aucun personnage du niveau d'Oden n'a jamais été impliqué dans son exécution (et cela n'a rien d'étonnant! Il faut noter que les captures de Kaido 18, et 9 confirmées du côté de la marine, ne coïncide sans doute pas avec les 7 défaites. Qu'aucun amiral n'ait pu être présent au moment des tentatives de mise à mort est tout à fait normal, car ils ne sont pas envoyés sur le terrain, sauf cas spécial - tenryuubito impliqué par exemple. Il est aussi très très probable que Kaido ait été capturé du temps où il était encore un rookie, vu qu'il est dit qu'il a enduré les tortures, et a continué à vivre après cela comme un criminel, ce qui implique que par rapport au présent, ce sont des événements du passé. Si un empereur est capturé, il va de soit qu'il y aura un ou plusieurs Amiraux impliqués et qu'ils ne vont pas essayer de l'exécuter sur un vulgaire navire prison - pas au vu de ce qui s'est passé avec Ace -! Il est donc très probable que ses captures, ses tortures et même ses défaites aient eu lieu du temps où il était encore un rookie, pas suffisamment connu pour nécessiter une exécution en grande pompe mais assez cruel pour mériter une exécution sans emprisonnement à ID)! Kinemon parvient à blesser Kaido, mais vu la force et l'effort qu'il a mis pour juste transpercer sa première couche de peau, je pense pas que cela suffirait à tuer Kaido.

 Si on l'a torturé, c'est qu'il a surement été blessé; s'il a connu 7 défaites, c'est aussi qu'il a été blessé! Pourtant, on ne voit qu'une seule cicatrice sur son corps. Idem pour Luffy par exemple. Sa cicatrice sur son torse lui vient d'abord de Zoro, puis a été aggravé par Akainu. Et celle sur son visage lui vient de son acte stupide quand il était gamin. Pourtant, il a été blessé et transpercé un nombre incalculable de fois (en tout cas, j'ai pas tenu le compte)! Où sont les cicatrices? Il n'y en a pas, parce que ce n'était pas des blessures assez profondes pour en laisser (et parce que Oda s'embête pas trop).

 D'ailleurs, bien que Oden ait réussi à blesser Kaido au point de lui faire une cicatrice, sous sa forme dragon, on voit bien que c'est la seule cicatrice que porte Kaido, alors même que les deux ont continué le combat après l'attaque d'Oden.

 Lors de ses exécutions, il est possible que les lames ou les lances l'aient blessé avant de se briser (même si l'animé en donne une vision différente), mais jamais rien ne l'a entaillée au point de lui laisser de cicatrices, ce qui est complètement logique (seul un level Oden peut le blesser aussi profondément). S'il survit à la bataille qui vient, il me paraît clair que la blessure infligée par Kinemon ne lui laissera aucune cicatrice particulière.

Modifié 10 août 2020 par Mahoumaru

[Kobe81]

il y a une heure, Talib Kweli a dit :

Bonsoir,

 

La volonté d'Oden transmise aux fourreaux rouges.

 

Kaido qui pendant un instant confond les fourreaux rouges avec Oden, tant ils sont habités par sa volonté.

 

Kaido qui est surpris par la capacité des fourreaux rouges à le transpercer, sous-entendant que la seule possibilité c'est que les fourreaux aient hérité du Ryuo d'Oden pour cette ultime attaque.

 

Et le fait que malgré tout cela Kaido trône sans aucune blessure face aux fourrearouges.

 

C'est toi ce que je vois dans ce chapitre.

 

Qu'une attaque affûté pendant 20 ans n'a fait qu'effleurer son armure.

 

Quand je lis que ce coup a ridiculisé Kaido et sa mythologie, ce coup qui a macéré pendant 20 ans, qui est la consécration de toutes les souffrances du peuple de Wano, de la volonté de son dirigeant légitime ...

 

Je me dis que vous n'êtes pas prêt pour la suite du manga et ce qu'est la force de la volonté dans ce manga.

 

Si vous pensez pouvoir rationaliser One Piece à ce point la, je suis triste pour votre perception de la suite du manga.

 

Mon impression/avis est qu'au lieu de profiter tranquillement de votre lecture et du déroulement, vous chercher semaine après semaine des moyens de vous gâcher votre lecture.

En essayant de rendre intelligible votre gâchis, de le rationaliser comme si ( pardonnez si je me trompe ) vous compreniez mieux qu'Oda où il voulait en venir par rapport à tout ce qu'il nous a conté et ceux qu'ils nous content.

 

J'ai l'impression que vous n'essayez pas de comprendre ce que Oda a voulu nous faire ressentir, l'état d'esprit dans lequel il est quand il dessine des planches et les émotions qu'il veut transmettre.

Et je trouve ça triste pour lui que vous jugiez/observiez son oeuvre de manière si pragmatique que l'impression est que vous êtes en train de juger quelques choses d'aussi absolu qu'un bilan trimestriel.

 

Mais bon c'est une œuvre d'art, sujette à la critique quelle qu'elle soit et je suis prêt a accepter qu'aucune perception n'est supérieur à une autre, qu'elles sont toute différentes mais la lecture du peu de message que j'ai lu m'a rendu obligé, la rédaction de celui ci.

 

Paix sur vous, que One Piece apaise vos cœurs.

 

Merci pour avoir eu la patience de rédiger ce post, ça résume exactement ma pensée mais je n'en avais pas la force.

 

C'est pas propre à One Piece mais à plein d'autres œuvres ce fléau malheureusement. 

[Knight Pégase]

1 hour ago, Mahoumaru said:

 

 

⊷　La crédibilité de la Marine

Comme dit précédemment, Kaido n'a sans doute jamais été sur ID ou au QG de la marine. Concernant donc la crédibilité de la Marine, je dirai qu'il paraît évident qu'aucun Amiral ou aucun personnage du niveau d'Oden n'a jamais été impliqué dans son exécution (et cela n'a rien d'étonnant! Il faut noter que les captures de Kaido 18, et 9 confirmées du côté de la marine, ne coïncide sans doute pas avec les 7 défaites. Qu'aucun amiral n'ait pu être présent au moment des tentatives de mise à mort est tout à fait normal, car ils ne sont pas envoyés sur le terrain, sauf cas spécial - tenryuubito impliqué par exemple. Il est aussi très très probable que Kaido ait été capturé du temps où il était encore un rookie, vu qu'il est dit qu'il a enduré les tortures, et a continué à vivre après cela comme un criminel, ce qui implique que par rapport au présent, ce sont des événements du passé. Si un empereur est capturé, il va de soit qu'il y aura un ou plusieurs Amiraux impliqués et qu'ils ne vont pas essayer de l'exécuter sur un vulgaire navire prison - pas au vu de ce qui s'est passé avec Ace -! Il est donc très probable que ses captures, ses tortures et même ses défaites aient eu lieu du temps où il était encore un rookie, pas suffisamment connu pour nécessiter une exécution en grande pompe mais assez cruel pour mériter une exécution sans emprisonnement à ID)! Kinemon parvient à blesser Kaido, mais vu la force et l'effort qu'il a mis pour juste transpercer sa première couche de peau, je pense pas que cela suffirait à tuer Kaido.

 Si on l'a torturé, c'est qu'il a surement été blessé; s'il a connu 7 défaites, c'est aussi qu'il a été blessé! Pourtant, on ne voit qu'une seule cicatrice sur son corps. Idem pour Luffy par exemple. Sa cicatrice sur son torse lui vient d'abord de Zoro, puis a été aggravé par Akainu. Et celle sur son visage lui vient de son acte stupide quand il était gamin. Pourtant, il a été blessé et transpercé un nombre incalculable de fois (en tout cas, j'ai pas tenu le compte)! Où sont les cicatrices? Il n'y en a pas, parce que ce n'était pas des blessures assez profondes pour en laisser (et parce que Oda s'embête pas trop).

 D'ailleurs, bien que Oden ait réussi à blesser Kaido au point de lui faire une cicatrice, sous sa forme dragon, on voit bien que c'est la seule cicatrice que porte Kaido, alors même que les deux ont continué le combat après l'attaque d'Oden.

 Lors de ses exécutions, il est possible que les lames ou les lances l'aient blessé avant de se briser (même si l'animé en donne une vision différente), mais jamais rien ne l'a entaillée au point de lui laisser de cicatrices, ce qui est complètement logique (seul un level Oden peut le blesser aussi profondément). S'il survit à la bataille qui vient, il me paraît clair que la blessure infligée par Kinemon ne lui laissera aucune cicatrice particulière.

Je comptais faire une grosse réponse sur le sujet de la crédibilité de Kaido vis-à-vis de ses captures par la marine mais tu l'as fait avec brio chapeau.

Je vais donc juste ajouter que la marine à surement pris Kaido à la légère car il devait probablement avoir une prime assez basse et que par conséquent pour un gars qui possède une prime de par exemple 50 millions de berrys je pense pas qu'aux yeux de la marine la présence d'un level amiral soit indispensable pour s'assurer qu'il décède.

 

Sinon en ce qui concerne la cicatrice de Luffy faîte par Zoro cela se déroule lors d'un film donc elle n'est pas canon et il me semble que le scénario n'a pas était écrit par Oda pour celui-ci en plus.

[Huntrack]

Il y a 12 heures, Talib Kweli a dit :

Bonsoir,

 

La volonté d'Oden transmise aux fourreaux rouges.

 

Kaido qui pendant un instant confond les fourreaux rouges avec Oden, tant ils sont habités par sa volonté.

 

Kaido qui est surpris par la capacité des fourreaux rouges à le transpercer, sous-entendant que la seule possibilité est que les fourreaux aient hérité du Ryuo d'Oden pour cette ultime attaque.

 

Et le fait que malgré tout cela Kaido trône sans aucune blessure face aux fourreaux rouges.

 

C'est ce que je vois dans ce chapitre.

 

Qu'une attaque affûté pendant 20 ans n'a fait qu'effleurer son armure.

 

Quand je lis que ce coup a ridiculisé Kaido et sa mythologie, ce coup qui a macéré pendant 20 ans, qui est la consécration de toutes les souffrances du peuple de Wano, de la volonté de son dirigeant légitime ...

 

Je me dis que vous n'êtes pas prêt pour la suite du manga et ce qu'est la force de la volonté dans ce manga.

 

Si vous pensez pouvoir rationaliser One Piece à ce point la, je suis triste pour votre perception de la suite du manga.

 

Mon impression/avis est qu'au lieu de profiter tranquillement de votre lecture et du déroulement, vous cherchez semaine après semaine des moyens de vous gâcher votre lecture.

En essayant de rendre intelligible votre gâchis, de le rationaliser comme si ( pardonnez si je me trompe ) vous compreniez mieux qu'Oda où il voulait en venir par rapport à tout ce qu'il nous a conté et ceux qu'ils nous content.

 

J'ai l'impression que vous n'essayez pas de comprendre ce que Oda a voulu nous faire ressentir, l'état d'esprit dans lequel il est quand il dessine des planches et les émotions qu'il veut transmettre.

Et je trouve ça triste pour lui que vous jugiez/observiez son oeuvre de manière si pragmatique que l'impression est que vous êtes en train de juger quelques choses d'aussi absolu qu'un bilan trimestriel.

 

Mais bon c'est une œuvre d'art, sujette à la critique quelle qu'elle soit et je suis prêt a accepter qu'aucune perception n'est supérieur à une autre, qu'elles sont toute différentes mais la lecture du peu de message que j'ai lu m'a rendu obligé, la rédaction de celui ci.

 

Paix sur vous, que One Piece apaise vos cœurs.

 

Merci, j'ose espérer que c'est ce que pense la grande majorité des fan de l'oeuvre d'Oda qui on compris son travail.

 

C'est triste je trouve que certains essayent limite de montrer scientifiquement par le biais de thèse que l'auteur se trompe sur cette situation là, c'est que vous n'avez pas bien compris et suivi l'histoire d'Oden et ses 9 fidèles fourreau rouges. La passion de ses vassaux est extrêmement forte, ils sont intimement liés à Oden à travers se volonté or du commun, si bien que Kaido les a confondus avec lui.

 

Il ne faut pas oublier que le Haki est lié à la passion, la volonté de l'utilisateur,  20 ans que ces derniers attendent ce moment, c'est pourquoi toute cette rage et cette volonté s'est réveillée à ce moment précis pour former un Ryo Haki qui a porté atteinte à Kaido lui même.

 

Effectivement beaucoup n'ont pas blésser Kaido, mais avaient ils la même détermination que les fourreau rouge de le voir disparaitre et de venger leur maitre ? Je ne pense pas. 

N'oubliez pas ce qu'Oden à dit à Kaido avant de mourir : "Ne sous éstime pas mes samourai", vous feriez bien de faire de même

[Old Zoro]

Il y a 16 heures, Talib Kweli a dit :

Et le fait que malgré tout cela Kaido trône sans aucune blessure face aux fourreaux rouges.

 

C'est ce que je vois dans ce chapitre.

 

Qu'une attaque affûté pendant 20 ans n'a fait qu'effleurer son armure.

 

Quand je lis que ce coup a ridiculisé Kaido et sa mythologie, ce coup qui a macéré pendant 20 ans, qui est la consécration de toutes les souffrances du peuple de Wano, de la volonté de son dirigeant légitime ...

 

Je me dis que vous n'êtes pas prêt pour la suite du manga et ce qu'est la force de la volonté dans ce manga.

 

Si vous pensez pouvoir rationaliser One Piece à ce point la, je suis triste pour votre perception de la suite du manga.

 

Mon impression/avis est qu'au lieu de profiter tranquillement de votre lecture et du déroulement, vous cherchez semaine après semaine des moyens de vous gâcher votre lecture.

En essayant de rendre intelligible votre gâchis, de le rationaliser comme si ( pardonnez si je me trompe ) vous compreniez mieux qu'Oda où il voulait en venir par rapport à tout ce qu'il nous a conté et ceux qu'ils nous content.

 

J'ai l'impression que vous n'essayez pas de comprendre ce que Oda a voulu nous faire ressentir, l'état d'esprit dans lequel il est quand il dessine des planches et les émotions qu'il veut transmettre.

Et je trouve ça triste pour lui que vous jugiez/observiez son oeuvre de manière si pragmatique que l'impression est que vous êtes en train de juger quelques choses d'aussi absolu qu'un bilan trimestriel.

 

hello,

 

je cite la partie sur laquelle je rebondi, mais ne t'inquiete pas j'ai lu ton message en entier  

 

pour ceux qui me connaissent sur ce site, ils pourront le confirmé: j'ai toujours defendu l'oeuvre de Oda contre les "haters" qui veulent absolument trouver des erreurs.

Oda est mon mangaka preferé avec ses idées de fou, son humour, son style, son imagination et surtout la coherence de son oeuvre!

 

par contre j'ai toujours été le premier à gueuler en voyant natsu/erza de Fairy Tail finir un combat impossible a gagner avec le pouvoir de l'amitié

la coherence pour moi est tres importante

---

 

Oda a decidé:

- que il y a 20 ans, ashura sois un des plus fort (en terme de puissance) parmis les fourreau 

- que ashura, inu, neko, denjiro soient encore plus fort que kin et kiku dauns le present (d'apres ce que inu et ashura ont dit: ils ont 20ans d'entrainnement d'avance)

- que inu, ashura etc soient au niveau de jack (5 jours de combat sans resultat)

- que luffy batte katakuri (premier commandant de yonkou)

- que luffy qui a battu katakuri se fasse OS par Kaido

- que la peau de BM soit tres dur et impenetrable sauf si elle pert conscience

- que la peau de kaido soit encore plus dur que celle de BM a tel point que durant toutes ses defaite il n'a eu qu'une seule blessure par Oden avec des epées de renomé devenu legendaire (on a meme eu une presentation/chapitre special que pour ça)

 

(si les preuvent des points ci dessus sont necessaire, je peux vous les trouver)

 

ces points la c'est Oda qui les a decidé, pas nous!

c'est lui qui a decidé de rendre kaido aussi fort et kinemon faible (avant qu'on ne lise le chapitre 987).

 

et donc avant ce chapitre (987), tout le monde aurait été d'accord pour dire (en se basant sur ce que Oda nous a dit)

kin << inu = neko = jack < katakuri = luffy <<< kaido (dont la peau est impenetrable)

 

et la on voit que c'est kin et kiku qui transpercent Kaido..

je peux comprendre que avec de la volonté on peut avoir un boost de puissance, pourquoi pas.

surtout si on attend comme tu le dit depuis 20 ans pour donner ce coup a Kaido...

 

sauf que la il n'ont pas attendu 20ans..

kiku et kinemon on attendu 2 mois

et comme je l'ai dit dans mon poste precedent, je n'ai aucun probleme que kaido sois transpercé par ashura, inu, neko ou denjiro

mais par kin et kiku.. ça me deçoit un peu

 

PS: ils galeraient tous face au commandant! 

puis en 2 mois seulement sans entrainement ils font ce que Oden avait reussi a faire et blessent Kaido:

Révélation

 

 

 

sinon pour info, le ryu n'est pas le haki+, c'est tout simplement comme ça que le haki est appelé a wano:

Révélation

 

par contre le haki+ est appelé autrement (en fonction des trad)

Révélation

---

 

tu parle de la force  de la volonté dans one piece.

je pense que tout le monde est d'accord avec toi que c'est tres important.

je le suis aussi

 

mais Oda a toujours fait attention de ne pas tomber dans le piege et a garder toujour une coherence:

- luffy qui avait toute la volonté du monde n'a pas reussi a sauver son frere face a akainu

- luffy qui avait toute la volonté du monde n'a pas reussi a battre magelan pour sauver son frere

- luffy avec toute la volonté du monde n'a pas reussi a nager et remonter seul a la surface pour affronter arlong et sauver nami (a cause de son FdD)

- momo avec toute sa volonté (qui doit encore etre plus grande que celle de kin) n'a pas reussi a fuire face a kanjuro 

 

et c'est ce qui a mon avis fait la difference dans les combat de OP et FT

 

---

 

on attend tous chaque semaine le chapitre avec impatience.

pour ma part, si je critique un peu c'est parce que j'ador cet oeuvre

je ne perdrait jamais mon temps a ecrire un poste comme celui la si j'aimais pas One piece ou que je trouve tout l'oeuvre illogique

 

bref, ce poste etait que mon avis, il se peut que Oda nous montre la vrai puissance de Kaido au prochain chapitre et que cette egratignure ne lui a rien fait.

 

bonne journée a tout le monde, profitez du beau temps 

 

 

Modifié 10 août 2020 par TheOne

[crealine]

Il y a 15 heures, Mahoumaru a dit :

⊷　L'invulnérabilité de Kaido

 Dans la VO, il est dit que Kaido a défié seul la marine et les yonko et qu'il s'est fait capturer 18 fois : ① もう一度言うが彼が一人で海軍及び四皇に挑み捕まる事18回...

Ensuite, le narrateur continue en déclarant que Kaido a été soumis à la torture (ou à un passage à tabac) plus de 1000 fois, a été condamné à mort 40 fois: ② 1000度を超える拷問、40回「死刑宣告」.

 Il est intéressant de noter que le nombre de condamnations à mort excède le nombre de captures, ce qui implique donc qu'une capture a donné lieu à plus d'une tentatives de le tuer. Il faut aussi noter que, dans la première phase de présentation (il y en a eu deux. Les phrases citées ci-dessus venant de la seconde phase où le narrateur répète et développe un peu plus sur les feats de Kaido), les 18 captures sont précisées avoir été des captures faites soit par la marine, soit des navires ennemis: ③  海賊として7度の敗北を喫し... 海軍又は敵船に捕まる事18回...!!

 En considérant cette phrase et celle de la seconde phase de présentation (phrase ①), cela me fait penser que les "navires ennemis" correspondent ici en fait à des navires pirates, ou en tout cas, inclus des navires pirates. Ce ne serait donc pas seulement la marine qui l'aurait capturé.

Déja, trés beau post ! Je reviens sur ce passage et je vais suivre ta logique.

 

Kaido n'a jamais mis les pied a Impel down, comme tu la démontré, et surement je veux bien te suivre dans le raisonnement ou il n' jamais mis les pied a Marine Ford pour être exécuté.

 

Maintenant si on parle de Marine sur des navire de guerre ( donc pas des petit navire on est daccord ), ça semble quand même très étrange que sur les 9 captures pas un seul moment la Marine aprend des ses erreurs et équipe le navire de guerre d'un marine capable de Ryo...

 

Alors oui il y a les amiraux, vous me dites, ils ne se déplacent pas pour rien ( Kaido c'est pas rien même en rookie, aprés 5 évasion tu le prend au sérieux le gars ), argument déja que je trouve moyen, mais en plus de cela, il y a aussi d'autre marine qui maitrise le Haki avancé style : Sentomaru

 

Il est n'est pas amiral pourtant il possède ce type de haki c'est confirmé ici par Luffy lors du Sumo inferno de Queen :

 

 

Sentomaru possède la Haki avancé "Ryo", et il n'est que vice amiral...

 

Donc même en suivant ton raisonement, c'est toujours trés étrange qu'en 9 capture sur des navires de guerres, à aucun moment un Vica capitaine n'était présent.

 

Dans tout les cas, cela montre qu'ils sont pas crédible.

Il y a 15 heures, Talib Kweli a dit :

Quand je lis que ce coup a ridiculisé Kaido et sa mythologie, ce coup qui a macéré pendant 20 ans, qui est la consécration de toutes les souffrances du peuple de Wano, de la volonté de son dirigeant légitime ...

 

Je me dis que vous n'êtes pas prêt pour la suite du manga et ce qu'est la force de la volonté dans ce manga.

 

Si vous pensez pouvoir rationaliser One Piece à ce point la, je suis triste pour votre perception de la suite du manga.

 

Mon impression/avis est qu'au lieu de profiter tranquillement de votre lecture et du déroulement, vous cherchez semaine après semaine des moyens de vous gâcher votre lecture.

En essayant de rendre intelligible votre gâchis, de le rationaliser comme si ( pardonnez si je me trompe ) vous compreniez mieux qu'Oda où il voulait en venir par rapport à tout ce qu'il nous a conté et ceux qu'ils nous content.

 

J'ai l'impression que vous n'essayez pas de comprendre ce que Oda a voulu nous faire ressentir, l'état d'esprit dans lequel il est quand il dessine des planches et les émotions qu'il veut transmettre.

Si ne t’inquiète pas on est prêt pour la suite du manga.

 

On ne rationalise pas One piece, on utilise juste des éléments que Oda a transmis dans son manga, c'est pas nous qui l'avons forcé a écrire a ce que je sache...

 

Libre a vous de passer au dessus en vous focalisant juste sur la "poésie" du moment, mais moi j’apprécie quand ce que je lis ne vas pas être contredit 100 chapitre plus tard...

 

De plus dans tout les manga il y a des truk qui ont été mal fait parce que l'auteur a changé d'avis, rien qu'a voir le premier design de Kaido, montre que Oda a changé d'avis donc pointé du doigt un retournement de veste de Oda sur ce perso, sa me semble pas hors de propos.

Il y a 2 heures, Huntrack a dit :

C'est triste je trouve que certains essayent limite de montrer scientifiquement par le biais de thèse que l'auteur se trompe sur cette situation là

Comme dit plus haut, c'est juste les éléments du manga, c'est vous qui choisissez arbitrairement qu'il ne faut pas les prendre en compte.

 

 

Modifié 10 août 2020 par crealine

[crealine]

il y a 51 minutes, TheOne a dit :

surtout si on attend comme tu le dit depuis 20 ans pour donner ce coup a Kaido...

 

 

sauf que la il n'ont pas attendu 20ans..

kiku et kinemon, qui ont transpercé kaido on attendu 2 mois

Tellement vrai... 2 mois d’énervement ouloulou...

[Huntrack]

Il y a 21 heures, crealine a dit :

Capturé 18 fois, torturé plus de 1000 fois et seul Oden à réussit a le blesser, ah et aussi le légendaire Kinemon.

 

FR = 1000 points

Marine = 0 points

Premièrement, tu penses vraiment que la marine à réussi à capturer Kaido sans le blesser? Comme ça il s'est laissé faire sans être affaiblit? D'accord, easy à convaincre alors le Yonko. 

 

Ensuite, sur quoi tu te bases pour dire que seul Kinemon et Oden ont réussi à le blesser? Ce n'est pas parce que l'on voit physiquement la blessure infligée par Oden que ce sont les seuls à avoir réussi à planter sa lame. Luffy s'est fait planter un nombre incalculable de fois, pourtant seule la blessure infligée par Akainu reste visible aujourd'hui (avec celle qu'il s'est infligée lui même).

 

Il ne faut pas croire qu'il est indestructible, Kaido est très fort et très difficile à atteindre mais il a des points faible, preuve en est, il a été mis en echec au moins 18 fois (une de plus en ajoutant Shanks).

 

[Yunan]

Le problème, c'est qu'avec toutes les théories, les gens s'attachent maintenant à la moindre parcelle d'information.

 

Mais qui rédige la narration dans One Piece et quel pourcent d'authenticité possède t-elle ? On ne sait pas, c'est soit la personne qui raconte l'histoire (à sa sauce), les journaux ou Oda, tout est fait pour donner des informations aux lambdas.

 

On pourrait citer la vie de Luffy d'une manière similaire à un inconnu, celui-ci penserait que c'est un monstre :

- Il s'est évadé d'Impel Dawn,

- A reçu des milliers de tirs à bout portant,

- Il a survécus à son exécution.

Insérer un autre média

Rien n'explique qu'il n'était pas seul pour s'évader, que son pouvoir l'a sauvé plusieurs fois, et qu'il y a eu de la chance...

Modifié 10 août 2020 par Yunan

[Puckcrew]

Il y a 21 heures, Talib Kweli a dit :

Bonsoir,

 

La volonté d'Oden transmise aux fourreaux rouges.

 

Kaido qui pendant un instant confond les fourreaux rouges avec Oden, tant ils sont habités par sa volonté.

 

Kaido qui est surpris par la capacité...

 

Salut,

 

Merci pour ton message. Mais malheureusement beaucoup ici ne prennent même pas la peine d’apprécier une œuvre et se livre systématiquement à une sorte de chasse aux incohérences sur la base d’un chapitre. 
 

Chapitre qui ne peut pas aborder tous les points soulevés en une seule fois. 
 

Ensuite, certains ne voient toujours pas que l’attaque combinée des Fourneaux Rouge (FR) est une attaque symbolique, même si, encore une fois, on ne le sait qu’ils ne feront pas le poids face à Kaïdo. Mais il fallait que cette rancoeur cumulée depuis 20 ans sorte.  
 

Ensuite, certains se plaignent que Kinemon ait pu taillader Kaïdo!! Kinemon nous est présenté comme le chef (par intérim) des FR, et encore une fois, c’est une attaque des FR, Oda n’allait pas le mettre en dernier ou en retrait. Encore une fois, c’est une attaque symbolique, les choses sérieuses vont maintenant commencer et on va assister à une présentation de la force de Kaïdo. 

[Arckenor]

Moi je suis de ceux qui « cri à l'incohérence » pour cette histoire de crédibilité de la marine et également pour cette histoire de kinemon. 

 

Ceux qui pensent comme moi ont argumenté avec pour appui, des données du manga. 

 

Alors j'ai peut-être lu en diagonale mais j'ai pas le souvenir que que l'un de ceux qui défend notre point de vue ai dénigré de quelle que manière que ce soit ceux qui ne sont pas d'accord. 

 

Alors je ne vise personne en particulier mais je trouve qu'il y a, à mon goût, trop de post attaquant du genre : "non mais c'est une rancune de 20 ans on t'a dit ! Avale la pillule et ferme là !" ou des "vous cherchez trop la petite bête donc vous n'êtes pas de bons lecteurs de One Piece, c'est triste". 

 

Si votre sensibilité vous permet d'apprécier ce moment à fond, sans que ça ne soulève les questions que moi je me  pose, tant mieux pour vous. 

 

Mais moi quand je défends mon point de vue sur ce forum je ne dénigre jamais ceux qui ne sont pas d'accord avec moi donc je vais vous demander de faire pareil. 

 

 

[I shiro]

il y a 20 minutes, Arckenor a dit :

Moi je suis de ceux qui « cri à l'incohérence » pour cette histoire de crédibilité de la marine et également pour cette histoire de kinemon.

 

L'auteur a écrit et maîtrisé habilement le scénario de cette saga depuis toutes ces années, pour que des lecteurs s'offusquent et crient à l'incohérence sur la base d'un seul petit chapitre. Je suis pas là pour dire qui a raison et qui a tord, mais je trouve que c'est un jugement hâtif et inapproprié dans le sens où nous n'avons pas toutes les informations et données en main. On est pas loin de penser que certains d'entre vous sous-estime clairement les FR et leur chef, et nous aussi on a sortit des faits véridiques du manga. 

 

J'ai bien peur que ce débat n'amène nul part et qu'on va tourner en rond. 

 

il y a 25 minutes, Arckenor a dit :

Si votre sensibilité vous permet d'apprécier ce moment à fond, sans que ça ne soulève les questions que moi je me  pose, tant mieux pour vous. 

 

Non c'est bien de se questionner, sauf que le problème n'est pas là comme je viens de le dire plus haut : c'est la conclusion qui en découle. 

[JoyBoy800]

J'apprécie pas trop de séparer les fans entre ceux qui comprennent et ceux qui sont trop terre à terre. Combiné, on est tous quasiment à 1000 visionnages lectures d'épisodes/chapitres  On sait tous de quoi on parle, et c'est pour cela que ce débat, comme bien d'autres, n'aura pas de fin : Tout le monde a raison, sans que les assertions de chacun se contredisent. 

- Oui, il y a un moment "pouvoir de l'amitié" très fort, de part le contexte et même sans je pense qu'on peut le sentir en ayant lu beaucoup de shonen (ou FT... )

- Oui du coup, il y a une incohérence qui se crée car quand on essaie d'établir un classement des puissances clair, on se perd un peu (alors que jusque là, même si Oda accordait beaucoup d'importance à la volonté, il laissait toujours (ou presque) la réalité rattraper les persos comme le dit @TheOne

- Oui, avec notre trad française et ce qu'on a compris de l'introduction, on peut pas s'empêcher de penser (pour l'instant) que ça décrédibilise la marine. Et on a pas tous les connaissances du bon Mahoumaru ! (Merci encore pour ton post, d'ailleurs, ça a assurément éclairé pas mal de lanternes)

On a tous raison de penser ce qu'on pense, d'autant plus qu'on le back bien avec des preuves. Mais n'oublions pas comme le dit le gars juste au-dessus de moi, de pas aller trop vite en besogne.

 

Mais du coup, je comprends pas où Oda veut aller avec Yamato... Kaidô dit clairement "pourquoi la blessure que m'a fait Oden me fait mal" ou "Ont-ils le Ryuo d'Oden" et non pas "Ont-ils le Ryuo", tout simplement. Ils semblent clair que les FR sont animés pas la volonté de Kaidô... Et Yamato les as vu, alors pourquoi elle continue de forcer... ?

 

Edit : Je déteste ce bug, ça ma fait poster un message avant que je le finisse ! Qu'est-ce que je voulais dire... Ah oui, ça va être intéressant de voie la différence de résistance et de niveau entre sa forme humaine et animale. Si le rapport de force reste le même par rapport à ce chapitre, il va se faire déchirer par l'armée de Sulong. 

Modifié 10 août 2020 par JoyBoy800

[☆Pandead☆]

Bon chapitre.

 

Le fait que Kaido fût intronisé par une série de rumeurs ne me permet pas de voir ces incohérences citées. 

Perso, je me dis que de toute façon, Kaido était membre du crew de Rocks qui fût défait. Depuis ce moment à aujourd'hui, il peut bien avoir vécu tout ce qui a été dit sur lui de la même manière que Luffy. @Yunan le résumé très bien dans son post.

Se faire blesser à la manière d'un Squardo sur Barbe Blanche ca passe , même si pour l'ancien Yonko on avait eut  l'argument de la vieillesse.

On va dire que c'est la volonté qui a permis cette exploit. Exploit qui n'a rien fait à Kaido à par le surprendre.

 

Ce qui me choque plus, c'est toujours l'attente d'une explication sur la non intervention pendant 20 ans de Barbe Blanche et d'Izo à Wano. 

Le meilleur équipage pirate du monde à laissé tranquillement grandir militairement un monstre sans bouger le petit doigt.

 

Wano serait totalement étranger à l'équipage de Barbe Blanche ca passerait. Mais là, Oda nous avait donné que des éléments contraires. 

Oden est considéré comme un frère par BB et Izo qui jure de protéger son maître est l'un de ses commandants. Les deux avaient des motifs pour retourner à Wano apres la nouvelle de la dissolution de l'équipage du seigneur des pirates.

 

Tout le monde sait que Kaido est à Wano mais Barbe Blanche qui le connaît très bien pour avoir été dans le même équipage ne se douterait de rien et penserait que tout se passerait bien. Bizarrement, Shank a su que Kaido bougerait lors de l execution d'Ace. Comme quoi, les agissements de Kaido peuvent être connus.

 

Le pire reste King qui reconnaît Izo. Vu qu'ils ne se sont jamais rencontrés à Wano, ils se connaissent soient par réputation, journal ou bien, ils se sont déjà rencontrés. Perso, je penche pour la dernière et je trouve encore plus idiot le fait qu'Izo n'ait pas bougé ces deux dernières années où il n'avait plus rien à faire à par revenir chez lui ... Au final, il sort de nul part et on ne comprend pas trop ses motivations.

Je retiens juste que vu que Kanjuro et un traître qui est mort mais que l'on disait les 9 fourreaux rouges.

Oui mais fallait garder le même nombre et Izo sort du chapeau magique de dessinateur pour faire le bon compte sans histoire réellement liées aux événements de Wano. 

 

Ca manque de cohérence à mon goût et j'ai l'impression que l'arc Wano est davantage centré sur la baston que l'histoire. 

Après, les combats qui s'annoncent m'intéressent mais c'est toujours avec moins d'enthousiasme que le récit.

 

Merci MFT

 

 

[Pethor]

Bonjour The one désolé de t’interpeller mais comme tu proposais de fournir des éléments je me permet de te relancer. Il y a des choses qui pour moi restent incertaines et tu sembles affirmer ces choses dans ton poste alors que je ne me rappelle pas les avoir lues ainsi. De fait je vais commenter ces sections en attente de ton retour  

Il y a 11 heures, TheOne a dit :

- que il y a 20 ans, ashura sois un des plus fort (en terme de puissance) parmis les fourreau 

- que ashura, inu, neko, denjiro soient encore plus fort que kin et kiku dauns le present (d'apres ce que inu et ashura ont dit: ils ont 20ans d'entrainnement d'avance)

De mémoire Ashura doji  est présenté comme l’un des plus fort au départ pas il y a 20 ans, cependant nous ne savons ps comment les niveaux ont évolués suite à l’entraînement de chacun. La ferveur de Kinemon envers oden pourrait lui avoir permis de progresser plus vite que d’autres. Le gap de 20 ans joue effectivement en faveur de ceux qui n’ont pas fait le voyage, admettons

 

Il y a 11 heures, TheOne a dit :

- que inu, ashura etc soient au niveau de jack (5 jours de combat sans resultat)

Nous n’en avons absolument aucune idée concernant ashura, aucun combat sérieux sachant qu’il n’a pas de détermination particulier puisqu’il  n’a pas de but autre que sa survie à court terme en s’approvisionnant grassement.  
cela semble effectivement vrai concernant les deux autres. Cependant nous n’avons pas le contexte du combat ( était-ce un mi temps par fourreau en 1 vs 1? Ou bien intervenaient ils par ailleurs pour protéger d’autres mink?)

 

Il y a 11 heures, TheOne a dit :

- que la peau de BM soit tres dur et impenetrable sauf si elle pert conscience

- que la peau de kaido soit encore plus dur que celle de BM a tel point que durant toutes ses defaite il n'a eu qu'une seule blessure par Oden avec des epées de renomé devenu legendaire (on a meme eu une presentation/chapitre special que pour ça)

Nous n’avons aucun élément de comparaison entre la résistance de BM et celle de Kaidou pour le moment. Par ailleurs nous n’avons aucune idée de la nature de cette résistance concernant chacun de ces personnages. Pour BM ce n’est clairement pas sa peau puisque sur un choque psychologique cela influe. Pour kaido, est-ce une forme de haki automatique? Est il équitablement répartie ,consciemment ou inconsciemment? le dirige-t-il sur les zones à risque?  aucune idée sur cela et donc aucune possibilité de connaître sa résistance à un coup par surprise. Pe exemple peut être protége-t-il automatiquement les points vitaux ( cou, cœurs, roubignoles et autres organes important) et le coup d’oden en plus d’avoir laissé une marque aurait il atteint l’une de ces zones? 

 

Il y a 11 heures, TheOne a dit :

ces points la c'est Oda qui les a decidé, pas nous!

c'est lui qui a decidé de rendre kaido aussi fort et kinemon faible (avant qu'on ne lise le chapitre 987)

Pas vraiment en réalité nous n’avons aucune idée du niveau de Kinémon le masseur de pikachu, nous avons pu voir qu’il était surpris du niveau des personnes qu’il rencontrait mais n’avons jamais pu suivre ses limites. Sa surprise Concernant certains combattant peut s’expliquer par ailleurs par le fait que rare sont ceux dans son pays à avoir un tel niveau. Et depuis son arrivée 20 ans plus tard il ne cesse de rencontrer des gens puissant. Souvent les gens parlent de sa défaite contre Law cependant tout le monde est d’accord pour dire que Law est très puissant, et de plus a un fruit du démon très surprenant. 
 

 

Il y a 11 heures, TheOne a dit :

et donc avant ce chapitre (987), tout le monde aurait été d'accord pour dire (en se basant sur ce que Oda nous a dit)

kin << inu = neko = jack < katakuri = luffy <<< kaido (dont la peau est impenetrable)

Pas vraiment nous n’avons pas d’élément comparant kin à inu ( hors sulong d’ailleurs). Par ailleurs les rapports de force ne sont pas aussi simple. Par exemple luffy possède une force de brute, cependant s’il n’avait pas appris le haki il n’irait pas loin qu’importe ses progrès.  si nous prenions sanji par exemple avec moins de force et du haki , versus luffy sans haki, il pourrait occasionner théoriquement plus de dégâts, pr exemple a un PX. Le haki et le niveau de maîtrise est variable cela n’est pas forcément corrélé a la force brute du combattant. 

par ailleurs jack< katakuri, de la même manière c’est compliqué à déterminer, sur quels aspect ?

enfin katakuri = luffy, me concernant et concernant l’interprétation que j’avais de leur combat, avant l’entraînement récent de luffy j’aurais plutôt penché pour une supériorité de katakuri. Aujourd’hui avec la nouvelle forme de halo je ne sais pas me positionner. D’ailleurs luffy ne maîtrise toiujours pas leveil.  On ne peut pas vraiment parler de fait, cela reste interprétable. Donc dire que oda a décidé que [une interpretation] ça me semble osé
 

Il y a 11 heures, TheOne a dit :

PS: ils galeraient tous face au commandant! 

puis en 2 mois seulement sans entrainement ils font ce que Oden avait reussi a faire et blessent Kaido

La je ne suis pas du tout d’accord ils sont loin de faire ce qu’oden avait réussi à faire, à savoir une énorme blessure bien placée.
par ailleurs nous parlons d’une attaque combiné par surprise de 9 personnage très puissants qui n’occasionne à eux tous pas du tout les mêmes dégâts que leur maître.   
comme je le disais plus haut nous ne savons pas comment fonctionne la résistance de kaidou, leur haki est important Et de même nature qu´oden mais la surprise, la localisation de L’attaque et la combinaison a pu jouer. 

Modifié 10 août 2020 par Pethor
Fautes!

[One Pig]

Bonsoir ! 🙏

 

J'ai tout rattrapé, et je dois reconnaître que certains messages que j'ai likés sont parmi les meilleurs postés par leurs auteurs, qui se reconnaîtront. Je n'ai même pas assez de likes pour tous.

 

Bataille au sommet, à FMF...

 

La guerre que voulait Kaido a eu lieu sur ce forum, et j'en comprends l'origine...

Le chapitre d'introduction de Kaido était l'un de mes préférés du manga, de même que le personnage, qui faisait forte impression, et ressemblait à ce que l'on attendait d'un boss badass (et encore, on avait pas connaissance de son FDD !!).

Cependant, comme toute hype (véridique, les paroles dans les encadrés sont à prendre en compte !), la réalisation des événements hypés est sujette à interprétation, puisque non vue réellement.

 

Il y a les phrases "capturé 18 fois", "défait 7 fois", "condamné à mort à 40 reprises", etc...Cependant, comme cela a déjà été dit, on n'a jamais vu dans quelles circonstances cela s'est déroulé. Par ennui ? par ivresse ? A moins que la chasse au Kaido ait été volontairement organisée par la Marine, au moment de sa capture, personne sur les navires l'ayant eu à son bord n'avait le niveau pour le tuer.

C'est que les Amiraux ne traversent pas les mers instantanément lorsqu'un rapport indique la capture de Kaido !

 

Toutes ces phrases de valorisation sont réelles, mais, encore une fois, leur déroulement pourrait être surprenant !

Luffy sera SDP, et aura été vaincu je-ne-sais combien de fois (coucou Caesar Clown !) ; capturé, maltraité, avec des exécutions ratées sur lui...

 

J'ai vaincu Luffy au chapeau de paille, Shulololololo !

 

Regardons aussi Crocodile, il s'est évadé d'Impel Down, après y avoir été torturé, a survécu à MarineFord en sauvant Ace de la mort la première fois, a fait jeu égal avec Bullet, etc...(on peut ainsi valoriser  plein de personnages), et c'est vrai !

Alors si l'on introduit ce personnage en deuxième partie de manga avec de telles phrases, sans voir ses exploits, on aura une image de tueur de lui, et on aura du mal à comprendre comment il se fait battre une fois les images "live" de lui le montrant dans une situation de faiblesse. C'est pourtant la même personne que celle décrite plus haut !

 

D'ailleurs, il aura vaincu Luffy 2 fois, aurait pu s'évader avant d'être transféré à Impel Down (quelle escorte, pour un Corsaire..)

Je peux me barrer, car miss Goldenweek a cassé la prison, mais je préfère aller à Impel Down pour m'en évader spectaculairement...

 

On peut reconnaître que les phrases de hype que j'ai usées pour Crocodile sont véridiques, la différence étant que l'on connaît la totalité des informations, et que l'on peut nuancer notre jugement sur lui :

ll a vaincu Luffy quand il était "faible", il s'est évadé avec beaucoup d'aide, etc...

 

@TheOne Tu fais un bon listing, mais il y a quelques imprécisions, ou plutôt raccourcis. Juste un exemple : Kaido a OS Luffy...

La rossée que Luffy a eu le temps de lui mettre avant ne compte pas ? Si l'on regarde de plus près, il y a plusieurs phases :

-Attaque de Luffy non détectée par un Yonkou (un Gear Third qui plus est)

-Assaut volontairement subi par Kaido (je pense, pour tester la force de Luffy, et faire une démonstration de résistance, ce qui contribue à briser "psychWololololologiquement" l'adversaire)

-Un coup de Raimei Hakke...quel coefficient de dégâts pour cette attaque ? Elle semble être une de ses cartes maîtresse en forme humaine ! Elle vaut peut-être 20 coups de poings normaux (au hasard), donc parler de OS est abusif, et il faut tout de même prendre le contexte en question quand on voit ce combat, et l'interprétation de ses phases, par exemple !

 

Si l'on regarde la hype de la prison d'Impel Down, réputée la plus terrible au monde, et quasi inviolable, puisque personne ne s'en est échappé en 20 ans, et encore moins introduit...jusqu'à Luffy & Barbe Noire !!

D'où venait cette réputation ?

-Située sur Calm Belt (donc entourée de Monstres Marins et Rois des Mers)

-Sous l'égide du GM, avec des forces qui peuvent rapidement intervenir via le courant Tarai

-Et surtout, Magellan en est le boss, estimé de Sengoku, et Shiliew son tandem de choc !!

 

A cette époque, c'étaient des monstres ! Ils ont pour moi un niveau de 2nd de Yonkou, et on voit qu'en combat, tout le monde les craint, même les Corsaires présents !

Barbe Noire s'est même fait "OS" par lui, malgré son FDD des Ténèbres, qui n'a rien absorbé sur le coup ! Sa légende de grand méchant de One Piece est entachée...

 

Si l'on pousse la comparaison Fourreaux Rouges VS Kaido et Luffy VS Magellan, c'est justement là que l'on voit les similitudes, et la possibilité d'agir contre les monstres trop sûrs d'eux !

 

Magellan présenté comme le taulier ! Je vais même m'amuser à le comparer aux Zoans de l'arc des Wa !

 

Il arrive comme ça !

 

Il se pose, comme ça !

 

Magellan again ? Nope...Kaido ! Mais même façon d'être mis en valeur face aux "insectes"...

 

 

Forme "Hybr-Hydre" à la Orochi ? Car Orochi est...Yamata no Orochi, Magellan est l'Hydre!

 

Forme Animale ?  HYPE !!

 

 

Eveil ? Après tout, ce poison se répand partout et fait fi de la cire...

 

Hormis ces comparaisons de pouvoirs, uniquement faites par amusement, il y a une mise en scène similaires pour les boss d'arc !

 

Maintenant, après les planches de hype, voici les planches de "déroulement" du combat :

 

Révélation

 

Un rat coincé devient d'autant plus fort, Magellan trop sûr se prend un coup par un être inférieur...

 

Tiens, v'là la même chose ! La revanche des rats face au mépris...

 

 

 

Puis la fin...:

 

Révélation

Magellan remet les pendules à l'heure...que fera Kaido ?

 

 

Un peu comme ça...

 

Couché, renard chacal !

 

Il me semblait d'ailleurs que juste avant cela, les 4 Tsumegeri avaient fait leur "Sunatchi" en buvant une drogue qui les bufferaient, avant de les tuer (mélange de drogue d'Hody et de Sulong dans le principe), mais n'avaient pas toucher Crrco, la faute à son logia...

 

Le manga a souvent eu des similitudes pour le traitement des adversaires, et c'est normal. Je vous spoile donc Orochi et Kaido à la fin de l'arc (ou BM et Kaido ?)

 

Révélation

 

Kaido doit tomber dans cet arc (probablement), s'il est pris par surprise par de puissants guerriers (niveau hétérogène, mais toujours bon à minima, si ce n'est plus), cela ne me semble pas illogique, et nécessaire à l'accomplissement de Luffy ! Il s'agit d'un shonen, mais même dans ce cadre, les émotions sont combinées à un sens martial, qui savent s'en servir pour être au meilleur de leur forme !

Fisher Tiger est bien mort de blessures par balles (et refus de soins) de randoms de la Marine, alors qu'il les explosait tous en 1 VS 1.

Je ne vois rien d'incohérent à ce que les fourreaux rouges blessent légèrement Kaido pour l'entamer, sans qu'il ne semble particulièrement affecté, tout comme Magellan en son temps !

 

J'imagine déjà les débats "oui mais Kaido était plus fatigué que Luffy lors de leur duel final", comme lors de Luffy VS Doflamingo...

 

N'oubliez pas une chose : Kinemon, c'est le type qui shake avec Barbe Blanche !! Yo Blanchounet, ça gaze ?

Déjà jeune, il a blessé l'intouchable Dieu de la Montagne, en le perçant de la même façon que Kaido, avant d'être crushé...

Imaginez de quoi était capable (feu ?) Tsuru, sa chère épouse abattue il y a peu (?), avec 20 ans d'entraînement, alors qu'elle maîtrisait Kinemon jeune !

"Kinemon, je t'ordonne de t’entrainer au Ryuo "High Level" de la paume invisible contre le sol ! Main droite !"

 

Il ne faut pas oublier un autre élément crucial, qui est que Kinemon avait déjà le level Doflamingo lors de l'arc Dressrosa !!!

 

Révélation

 

@Sorceress comme d'hab' ma sorcière bien-aimée, il y a plein d'images...

 

@Ike (mercenaire) Haha, je sais bien que tu avais raison au sujet de Marco, Uzu, ce n'était pas moi qui te mettais en défaut, et je suis bien heureux que l'on en voit plus au sujet de l'ex-équipage de Feu Barbe Blanche

Je veux voir l'éveil de Marco !

 

P.S. : Allez, mettez de l'eau dans votre vin, on débat simplement, avec différentes interprétations, personne n'a insulté l'autre camp, il ne faut pas se sentir perscécuté.

De toute façons c'est moi qu'ai raison, comme d'hab !

Modifié 11 août 2020 par Horny Thorynque

[danteneo]

Pour ceux qui pensent que la marine doit facilement utiliser le haki+, il se pourrait que cela ne soit pas le cas.

 

Sentomaru affirme qu'il a la meilleure garde du monde et il est également l'un des rares à nous avoir montré sa capacité à utiliser ce type de Haki. En plus, quelque chose dans son dos me fait penser qu'il a suivi un entraînement spéciale sur wano et pour rappel, il ne fait partie de la marine que depuis peu de temps.

 

En résumé, c'est une technique que seuls les personnes ayant mis le pied sur wano connaissent. Et la marine n'y a pas mis les pieds depuis très très longtemps...

Modifié 11 août 2020 par danteneo

[Old Zoro]

Hello @Pethor

 

je vais essayer de te repondre et retrouver les points que tu as mentionné avec plaisir

 

Il y a 10 heures, Pethor a dit :

De mémoire Ashura doji  est présenté comme l’un des plus fort au départ pas il y a 20 ans, cependant nous ne savons ps comment les niveaux ont évolués suite à l’entraînement de chacun. La ferveur de Kinemon envers oden pourrait lui avoir permis de progresser plus vite que d’autres. Le gap de 20 ans joue effectivement en faveur de ceux qui n’ont pas fait le voyage, admettons

comme tu le dis, c'est bien au debut que ashura est presenté comme le plus fort:

Révélation

 

mais comme tout le monde s'est entrené en meme temps, et qu'on a pas plus d'info la dessus, j'ai supposé qu'il a gardé le meme rapport de force.

un peu comme les mugi qui s'entrenent

ça peut etre vrai ou faux, on ne le saura jamais (moi perso il m'a bien impressioné face a jack)

 

par contre, ils sont devenu bein plus fort que kin apres le bon de 20 ans, ça c'est sur.

inu et ashura le disent, et en plus on a vu kin face a law, a dressrosa, et les homme de dofla etc.:

Révélation

 

 

Il y a 10 heures, Pethor a dit :

Nous n’en avons absolument aucune idée concernant ashura, aucun combat sérieux sachant qu’il n’a pas de détermination particulier puisqu’il  n’a pas de but autre que sa survie à court terme en s’approvisionnant grassement.  
cela semble effectivement vrai concernant les deux autres. Cependant nous n’avons pas le contexte du combat ( était-ce un mi temps par fourreau en 1 vs 1? Ou bien intervenaient ils par ailleurs pour protéger d’autres mink?)

alors pour les mink, il faut pas oublier que jack etait seul et echangeait avec les deux (c'est ce qu'on appel echangiste? ) 

il s'est battu pour 5 jours (Ace et Jimbei etaient epuisé au bout de 5 jours de combat). par contre les duc se reposaient un jour sur deux

 

pour ashura, il suffit de voir carot dire qu'il a la meme puissance que inu suite a leur duel:

Révélation

 

 

Il y a 10 heures, Pethor a dit :

Pas vraiment en réalité nous n’avons aucune idée du niveau de Kinémon le masseur de pikachu, nous avons pu voir qu’il était surpris du niveau des personnes qu’il rencontrait mais n’avons jamais pu suivre ses limites. Sa surprise Concernant certains combattant peut s’expliquer par ailleurs par le fait que rare sont ceux dans son pays à avoir un tel niveau. Et depuis son arrivée 20 ans plus tard il ne cesse de rencontrer des gens puissant. Souvent les gens parlent de sa défaite contre Law cependant tout le monde est d’accord pour dire que Law est très puissant, et de plus a un fruit du démon très surprenant.

comme cité au dessus, kin trouve que law, ceasar et dofla sont puissant pour lui et a besoin des mugi dans cette situation

la ou inu neko et ashura defient et rivalisent avec Jack

Il trouve que zoro est tres puissant (et je suis d'accord), ce dernier ne le prend meme pas au serrieux.

alors que zoro nous a toujours montré qu'il sais reconnaitre un puissant guerrier d'un seul coup:

Révélation

 

dis moi honetement!

si tu savais que Kin avait le pouvoir de blesser kaido (juste rappel toi la galere que les mugi et bege avait pour baisser la defense de BM avec carmel) et qu'il etait par exemple au niveau de inu (on supose).

est ce que t'aurai accepté sa prestation depuis punk hazard?

Révélation

 

et ce n'est qu'un exemple

 

 

Il y a 10 heures, Pethor a dit :

La je ne suis pas du tout d’accord ils sont loin de faire ce qu’oden avait réussi à faire, à savoir une énorme blessure bien placée.
par ailleurs nous parlons d’une attaque combiné par surprise de 9 personnage très puissants qui n’occasionne à eux tous pas du tout les mêmes dégâts que leur maître.   
comme je le disais plus haut nous ne savons pas comment fonctionne la résistance de kaidou, leur haki est important Et de même nature qu´oden mais la surprise, la localisation de L’attaque et la combinaison a pu jouer. 

je pense que c'est ce qui fait la difference dans nos interpretations

beaucoup de personne considere cette combinaison d'attaque comme une fusion de force comme un gros kamehameha de plusieur personnes

d'autres considere que c'est une attaque par surprise c'est pourquoi ça a fonctionné

 

pour moi, les autres ont juste retenu kaido pour que kin et denjiro lui porte un coup

 

inu le desarme et bloque la main gauche:

Révélation

 

 

 

 kiku bloque sa main droite:

Révélation

 

kawa et izo arretent king:

Révélation

 

et kin le plante:

Révélation

 

comme l'a expliquer zoro, quand on arrive a un affrontement directe (zoro a une epée ce qui est pas le cas de pika, et donc comme kin et kaido), celui qui a le plus fort l'emportera

zoro touche pika au ventre/torse et non pas au mains (comme kin et kaido)

et kaido le confirme dans son interrogation de ce chapitre ou il parle du ryu (haki)

Révélation

 

 

 

comme expliquer dans mon premier poste, les seules explications que je puisse me donner pour explique que kin a pu blesser kaido, c'est

1- que le fait de se rappeler oden a fait le meme effet que carmel sur BM, ce qui a baissé le niveau de haki de kaido.. mais la encore je serai deçu.. kaido serait donc terrorisé de Oden

Révélation

 

 

2- que le haki de kin sois tout simplement du niveau de Oden, mais la je trouverai personellement ça decevant par rapport a tout ce que j'ai cité du manga

Révélation

 

 

bref, j'ai essayer de rapporter le max de reponse en me basant sur le manga

 

je le dis encore une fois: si je trouve que ce coup la est mal géré, cela n'enleve en rien de la valeur que ce manga a pour moi.

il reste de loin le meilleur manga (avec psyren) que j'ai jamais lu et le plus coherent (c'est que mon avis)

 

bonne journée a tout le monde et desolé pour le long post  

Modifié 11 août 2020 par TheOne

[Kobe81]

il y a 18 minutes, TheOne a dit :

dis moi honetement!

si tu savais que Kin avait le pouvoir de blesser kaido (juste rappel toi la galere que les mugi et bege avait pour baisser la defense de BM avec carmel) et qu'il etait par exemple au niveau de inu (on supose).

est ce que t'aurai accepté sa prestation depuis punk hazard?

Le fait est que Kinemon peut par exemple avoir le Haki de l'Armement avancé et être d'un niveau inférieur à Inuarashi, Zoro et autres. Sinon, comment interpréter que Hyogoro soit bien plus faible que Luffy mais maîtrise ce stade avancé du HDA contrairement au futur Roi des Pirates ?

 

il y a 20 minutes, TheOne a dit :

1- que le fait de se rappeler oden a fait le meme effet que carmel sur BM, ce qui a baissé le niveau de haki de kaido.. mais la encore je serai deçu.. kaido serait donc terrorisé de Oden

Sans aller aussi loin que ça, parce que Big Mom a de vrais problèmes psychologiques et que c'est sans doute pas le cas de Kaido, oui, on peut par contre affirmer qu'Oden a marqué l'Empereur. Terrorisé je ne sais pas, c'est fort comme mot, mais il l'a suffisamment marqué (au sens propre comme figuré) pour qu'il ait un impact psychologique important en lui, et ça me paraît normal, il était quand même à deux doigts de prendre sa tête (et il le respecte profondément aussi, comme on a pu le voir à plusieurs reprises dans le manga). Le fait que sa cicatrice vieille de 20 ans le fasse souffrir à ce moment le confirme.

 

il y a 22 minutes, TheOne a dit :

2- que le haki de kin sois tout simplement du niveau de Oden, mais la je trouverai personellement ça decevant par rapport a tout ce que j'ai cité du manga

Non, c'est impossible selon moi. Déjà je pense que Kaido ne se défendait pas avec son Haki, sans aucun doute car il pensait sa peau impénétrable face à ces guerriers là. Et deuxièmement, on est très très très très loin de la blessure que lui a infligé Oden, ce sont des blessures qui seront selon moi bénignes et qui n'auront pas d'effet sur lui. Non seulement Kaido est un monstre comme on en a sans doute jamais vu en terme de résistance (excepté peut-être Big Mom), mais en plus c'est un Zoan, sans doute mythologique et éveillé. L'endurance de ces fruits couplé à celle naturelle de Kaido qui est hors normes, il faut imaginer ça ! On a eu un rappel très récemment avec Page One et Ulti, cette dernière encaissant un Raimei Hakke (de Yamato certes) et étant opérationnelle quelques minutes plus tard.

 

Cette action a surtout permis de montrer comment il pouvait éventuellement être vulnérable, validant la théorie de Luffy à Udon, et permets également de hyper les Fourreaux Rouges qui sont un groupe de très haut niveau (j'avais lu sur ce forum par exemple qu'ils étaient supérieurs aux Mugiwara militairement, et pour moi ça ne fait pas de doute, surtout si on y ajoute Oden par le passé).

[Kurowara]

il y a 43 minutes, TheOne a dit :

beaucoup de personne considere cette combinaison d'attaque comme une fusion de force comme un gros kamehameha de plusieur personnes

 

Pour ma part c'est effectivement ainsi que je l'ai interprété. Une sorte d'attaque fusionnée ou toute la puissance se serait vue d'une part augmentée grâce à la réémergence de la volonté d'Oden, et d'autre part répartie entre tous les fourreaux. Quelque chose d'un peu mystérieux, que même Rayleigh aurait du mal à théoriser, et que les fourreaux eux-même n'ont même pas prévu à l'avance. Tel la Force, le Haki, même non royal, aurait des aspects encore inexplorés, dépassant l'entendement des combattants (cf la surprise de Kaido).

Ainsi, à ce stade, je ne me base pas sur les compétences individuelles de chacun pour juger cette attaque.

 

Le combat contre Kaido apportera des réponses sur le sujet. Verrons-nous Kinemon et Kiku réafficher un tel niveau de puissance dans un contexte plus "classique" ? Le cas échéant je réviserai éventuellement ma position initiale et je commencerai à me poser des question de manière plus poussée.

Dans l'attente de ce combat et/ou d'explications d'Oda, je préfère me dire que ce dernier sait ce qu'il fait.

[Hara-qui]

En lisant certains commentaires, je me demande si les gens ont déjà lu un manga nekketsu (ou un manga tout court) de leur vie.

Déjà les rapports de force sont toujours flou (surtout One Piece où certaines capacité peuvent te faire prendre le dessus sur un type bien plus fort) et le pouvoir est presque toujours relié à la volonté/les sentiments des personnages. Et cette scène en est une parfaite illustration. Il ne faut également jamais oublié que ce qui pousse l'action est belle et bien l'histoire et pas l'inverse. La seul question à se poser sur cette scène c'est "ca raconte quoi narrativement, et est ce que ca fait sens dans le récit". Et de ce point de vu, force de constater que la scène est magnifique et fonctionne parfaitement.

 

Pour ce qui est de la perte de la "suspension consentie de l'incrédulité" de certaines personnes qui crient à l'incohérence, je trouve ca assez peu justifié. Quand autant de zones d'ombres entourent un personnage, on a vite fait de se faire un fausse image à cause de la hype. Mais je pense qu'on a tous conscience que Kaido va perdre à un moment. C'est donc normal qu'il ne soit pas invincible et je trouve ca plutôt crédible que les FR blessent légèrement Kaido. Parce que oui, il est loin d'être mortellement touché le Kaido.

 

Pour ce qui est du débat sur le niveau des FR, je les trouve bien sous-estimé par certains. De ce qu'on en a vu, il ils ont tous un niveau relativement homogène (seul Raizo me semble en dessous et encore, je pense que son ninjutsu rééquilibre ca) et semblent capable de tenir tête en 1v1 face à un n°3 de Yonko (vu à 3 occasion face à Jack). Pour l'instant, je les places presque au niveau des Tobiroppo (en attendant d'en voir plus des groupes).

 

EDIT: Je parle d'analyser les scènes dans le cadre du récit. Ca inclue aussi de relativiser 1ère défaite de Luffy contre Kaido (comme à chaque fois il se perd la 1ère confrontation) ou la présentation de Kaido. Ces deux scènes ont un but narratif très fort et il faut donc les juger de ce point de vu. Plus que d'essayer de prendre ca factuellement

Modifié 11 août 2020 par lorenzo von matterhorn

[One Pig]

Ce qui est bien, c'est qu'avec 4 posts, on va remplir une page entière du forum 🙂

 

Au sujet du "Goken", la forme avancée du Ryuo dont nous parlons, je pense que beaucoup voient ce haki accessible uniquement aux meilleurs, et qu'il ne s'agit que de puissance brute, pour caricaturer.

 

Comme montré dans l'animé ou le manga (moment où Hyogoro fait une démo à Luffy), l'armement est déjà actif au moment de l'utilisation de ce niveau de technique, et seule la main est entouré d'une sorte de halo. Sur l'image explicative de papy Hyo, le poing est fermé, alors que le reste du temps, les paumes sont ouvertes, y'a-t-il une incidence à faire cela ? Après tout, quand on enlève les menottes, la paume n'est pas ouverte, de même que lorsque le haki est infusé dans l'arme !

Ceci ne relève que du détail esthétique, ou technique.

 

 

Puisque ce haki détruit de l'intérieur les choses, il n'agit pas de la même façon que la forme basique, qui est un mur qui se cogne dans un autre. Ce serait la différence entre un mec costaud qui bourrine une porte blindée, et qui se casse la main dessus, et quelqu'un de moins balèze, mais qui a un pass VIP qui lui permet d'ouvrir tranquillement la porte.

Ce niveau et cette forme de haki permet de passer la défense physique, car il agit différemment, il ouvre une porte plus qu'il ne la force !

Comme d'autres techniques (poison, feu, etc...) n'usent pas de force pour endommager l'ennemi !

C'était d'ailleurs pour cela que Bege souhaitait empoisonner Big Mom, parce que même aussi monstrueuse physiquement, l'intérieur du corps est toujours plus vulnérable.

C'est ce que voulait faire Law avec Doflamingo !

 

Cela ressemble fortement à une scène récente impliquant des samouraïs et un dragon...

 

C'est pour cela que des combattants comme Kinemon peuvent entamer Kaido, sans compter le côté psychologique du moment, etc...puis bon, les blessures ne sont pas ouf non plus !

 

Qui plus est, ce n'est pas la force des 9 en même temps qui le blesse, mais chacun à un point d'impact différent, ce qui fait que la défense de Kaido est calculée sur chaque surface ou un choc a eu lieu, et peu sont passés, sinon Raizo aurait tranché les carotides de Kaido, fin de l'histoire...

 

 

@Kobe81 Oui, j'avais dit que militairement, les 9 ou 10 FR (au choix) étaient militairement supérieurs aux mugiwaras (j'inclue Oden car il faut un leader, et Luffy va atteindre son niveau, ou l'a atteint via on entraînement, ce qui pourrait ressembler au stade qui se trouve un un "second" et un Empereur, sans être absolu dans les créneaux de puissance choisis, on sait que ce n'est pas aussi fixe...).

 

Par analogie, Luffy ressemblait à un Oden jeune, qui venait de battre son Zoro/Ashura Doji, rival le plus puissant et proche de lui à ce stade de sa vie.

Inuarashi/Sanji et Nekomamushi/Jinbe seraient proches et rivaliseraient avec Doji (je caricature le niveau global, évidemment).

Mais ensuite, tu as Kawamatsu et Denjiro, du même ordre de grandeur. D'ailleurs, Denjiro a rejoint Kinemon au même moment, mais le leader des FR hype Denjiro plus que lui-même ! Alors, était-ce une réalité 20 as auparavant, ou est-ce simplement une astuce de l'auteur pour nous situer le niveau de Denjiro, alors qu'en réalité, Kinemon ne pouvait pas le savoir, puisqu'ils étaient égaux 20 ans auparavant ?

De plus, les persos comme Kiku, Kanjuro, Raizo, et Kinemon (donc ceux n'ayant pas eu l'entraînement de 20 ans), me font penser un peu à la différence entre Dofla et ses lieutenants-chefs.

Ils sont très bons, mais vraiement un ou deux crans en-dessous de Doflamingo.

Mais si tu cumules tous ces éléments militaires, tu as un groupe d'une force phénoménale (et je n'ai même pas parlé d'Izo qui est forcément un "monstre").

Au moins, avec le décalage de 20 ans; quand Momonosuke sera grand et que les plus anciens et puissants FR actuels seront âgés, les plus faibles actuels les auront probablement rattrapés et il se pourrait même que Kinemon en soit le leader par sa puissance également, vous imaginez ?)

 

Ce groupe n'impressionnerait pas pour rien, à son apogée...Kanjuro, sale traître ! Rédemptionne-toi XD

 

Il ne reste que Shinobu qui elle, a mal évolué en 20 ans (et en termes de niveau ?)

 

Kiss Kiss les loulous 😘

 

 

P.S.: Sur mon précédent post, j'ai oublié préciser certaines choses.

A chaque fois que des combattants ont mené une attaque suicide, ils se sont blessés à l'occasion. Que ce soient les Tsumegeri, les 9 fourreaux rouges au cours de la chute, ou Luffy qui accepte de blesser sévèrement ses mains pour toucher Magellan (qui pensait que personne n'oserait tenter ce genre de choses).

 

Il y a également un autre aspect dans les déclarations de hype via des encadrés dont je voudrais parler, et le fait que dès qu'une situation pourrait être racontée de manière mythique, l'application réelle, sans la démentir, nous la ferait relativiser.

Akainu VS Aokiji = 10 jours...c'est bien parce que l'auteur le met dans un encadré que c'est réel, car s'il avait dû le dessiner il aurait eu du mal à montrer plus de deux minutes de combats, tellement les techniques de combat des deux côtés sont létales !!

Luffy VS Cracker semble presque décisif en 5 minutes chrono, puis...ellipse vas-y pour 11 heures de combat car c'est la bonne distance pour s'approcher de l'heure de la Tea Party !!

Alors tous les encadrés sont vrais, mais on a l'impression que quand les projecteurs sont braqués sur les combattants, ils donnent tout ce qu'ils ont, et que dès que c'est du hors-champ, ils font une pause dans l'intensité des échanges et boivent le thé, en attendant que le metteur en scène revienne sur eux pour dire "scène finale" ! Ou comme dans du catch, scripté... 🤣

 

Concernant l'endurance des personnages et leur niveau global, il ne faut pas non plus estimer un personnage uniquement par son endurance :

-Jinbe VS Ace 5 jours

-Jack VS les Minks = 5 jours (et ils ne les a pas affronté en même temps. Il a affronté un niveau homogène durant 5 jours. Bien sûr que je vois Jack meilleur au final grâce à son endurance, qui fait que les Minks auraient perdu en force au bout d'un moment, s'ils se battaient 24h chacun par exemple). Je pense d'ailleurs que les Minks auraient dû s'entendre pour l'affronter à deux, mais bon...

 

   Et là, je t'en colle, un Goken Ryuo ? Paume hakiséééééeeee !

 

Seulement, c'est le côté décisif d'une attaque qui peut tout chambouler, plus que l'endurance. Aucun des deux camps dans ces combats, n'a réussi à placer d'attaque décisive, ou qui infléchirait suffisamment la balance pour écourter le combat !

Tu peux te faire transpercer sur une inattention, et là, tu perds 3 jours d'endurance, alors que ton niveau de combattant à la base est le même...

Il y a des combats entre niveaux similaires qui s'achèvent vite (Zoro VS Ryuma), et d'autres non.

 

P.S.2: ça fait un long P.S.😂

 

Je ferai un 3me post sur un autre sujet 🙂

[Kisame123]

il y a 39 minutes, lorenzo von matterhorn a dit :

En lisant certains commentaires, je me demande si les gens ont déjà lu un manga nekketsu (ou un manga tout court) de leur vie.

Déjà les rapports de force sont toujours flou (surtout One Piece où certaines capacité peuvent te faire prendre le dessus sur un type bien plus fort) et le pouvoir est presque toujours relié à la volonté/les sentiments des personnages. Et cette scène en est une parfaite illustration. Il ne également faut jamais oublié que ce qui pousse l'action est belle et bien l'histoire et pas l'inverse. La seul question à se poser sur cette scène c'est "ca raconte quoi narrativement, et est ce que ca fait sens dans le récit". Et de ce point de vu, force de constater que la scène est magnifique et fonctionne parfaitement.

 

Pour ce qui est de la perte de la "suspension consentie de l'incrédulité" de certaines personnes qui crient à l'incohérence, je trouve ca assez peu justifié. Quand autant de zones d'ombres entourent un personnage, on a vite fait de se faire un fausse image à cause de la hype. Mais je pense qu'on a tous conscience que Kaido va perdre à un moment. C'est donc normal qu'il ne soit pas invincible et je trouve ca plutôt crédible que les FR blessent légèrement Kaido. Parce que oui, il est loin d'être mortellement touché le Kaido.

 

Pour ce qui est du débat sur le niveau des FR, je les trouve bien sous-estimé par certains. De ce qu'on en a vu, il ils ont tous un niveau relativement homogène (seul Raizo me semble en dessous et encore, je pense que son ninjutsu rééquilibre ca) et semblent capable de tenir tête en 1v1 face à un n°3 de Yonko (vu à 3 occasion face à Jack). Pour l'instant, je les places presque au niveau des Tobiroppo (en attendant d'en voir plus des groupes).

 

tous un niveau n°3 de younkou sérieusement????!! on regarde le même manga ou quoi ?

 

oda a été clair sur le niveau des fourreaux rouges: tout ceux qui n'ont pas fait le saut temporel ont un excellent niveau (neko, inu, izu, azshura, denjiro et kawa (encore que lui a été emprisoné très longtemps) et tout ceux qui ont fait le saut temporel sont largement plus faible que les 1er (raizo, kanjuro, kinemon et okiku) et d'ailleurs c'est entièrement logique puisque le 1er groupe a eu 20 ans pour s’entraîner! mais toi tu nous explique au calme qu'un gars comme kinemon aurait pu fumer........ dolflamingo! car oui dofla était très proche du niveau N°3 younkou, mais j'imagine que kinemon avait des cours de poney à ce moment là durant dressrossa 

plus sérieusement je trouve que les gars du forum font un bon boulot sur la notation des puissances sur les différant personnages de l'oeuvre et de mémoire kinemon était noté vers les 70% contre les n°3 de younkou qui sont noté aux alentours de 90%, soit 20% d'écart ce qui est gigantesque, ou bien ça voudrait aussi dire que kinemon (et okiku, kanjuro raizo etc) sont du niveau de luffy avant son combat contre kakaturi

 

pour en revenir au débat, ça m'aurait pas choquer que les plus puissants puissent passer l'armure de kaido mais là je sais pas si c'est volontaire de la part d'oda mais c'est le groupe le  plus faible qui blesse kaido (kinemon et okiku) dont kiku qui lui transperce littéralement la main

 

comme l'avait dit un gars sur un précédent post, kaido a été capturé de nombreuse fois et torturé pas mal de fois, qu'on vienne pas me dire que dans tout ces groupes y'en avait 0 qui maîtrisait le haki avancé, même si de mon coté je penche plus sur un traumatisme psychologique qui aurait baissé les défenses de kaido exactement comme avec big mom

Modifié 11 août 2020 par Kisame123

[Mkdluffy]

Il y a 12 heures, ☆Pandead☆ a dit :

Bon chapitre.

 

Le fait que Kaido fût intronisé par une série de rumeurs ne me permet pas de voir ces incohérences citées. 

Perso, je me dis que de toute façon, Kaido était membre du crew de Rocks qui fût défait. Depuis ce moment à aujourd'hui, il peut bien avoir vécu tout ce qui a été dit sur lui de la même manière que Luffy. @Yunan le résumé très bien dans son post.

Se faire blesser à la manière d'un Squardo sur Barbe Blanche ca passe , même si pour l'ancien Yonko on avait eut  l'argument de la vieillesse.

On va dire que c'est la volonté qui a permis cette exploit. Exploit qui n'a rien fait à Kaido à par le surprendre.

 

Ce qui me choque plus, c'est toujours l'attente d'une explication sur la non intervention pendant 20 ans de Barbe Blanche et d'Izo à Wano. 

Le meilleur équipage pirate du monde à laissé tranquillement grandir militairement un monstre sans bouger le petit doigt.

 

Wano serait totalement étranger à l'équipage de Barbe Blanche ca passerait. Mais là, Oda nous avait donné que des éléments contraires. 

Oden est considéré comme un frère par BB et Izo qui jure de protéger son maître est l'un de ses commandants. Les deux avaient des motifs pour retourner à Wano apres la nouvelle de la dissolution de l'équipage du seigneur des pirates.

 

Tout le monde sait que Kaido est à Wano mais Barbe Blanche qui le connaît très bien pour avoir été dans le même équipage ne se douterait de rien et penserait que tout se passerait bien. Bizarrement, Shank a su que Kaido bougerait lors de l execution d'Ace. Comme quoi, les agissements de Kaido peuvent être connus.

 

Le pire reste King qui reconnaît Izo. Vu qu'ils ne se sont jamais rencontrés à Wano, ils se connaissent soient par réputation, journal ou bien, ils se sont déjà rencontrés. Perso, je penche pour la dernière et je trouve encore plus idiot le fait qu'Izo n'ait pas bougé ces deux dernières années où il n'avait plus rien à faire à par revenir chez lui ... Au final, il sort de nul part et on ne comprend pas trop ses motivations.

Je retiens juste que vu que Kanjuro et un traître qui est mort mais que l'on disait les 9 fourreaux rouges.

Oui mais fallait garder le même nombre et Izo sort du chapeau magique de dessinateur pour faire le bon compte sans histoire réellement liées aux événements de Wano. 

 

Ca manque de cohérence à mon goût et j'ai l'impression que l'arc Wano est davantage centré sur la baston que l'histoire. 

Après, les combats qui s'annoncent m'intéressent mais c'est toujours avec moins d'enthousiasme que le récit.

 

Merci MFT

 

 

Ils étaient peut être au courant de la prophétie de Toki et savaient qu'il fallait attendre.