Classement One Piece : Groupe 79 (Ile de Drum) - Chopper 'The Thing'

[Kobe81]

il y a 17 minutes, Crocodile a dit :

Pour moi, ça n'a aucun intérêt de noter Tama limite pieds et poings liés. Il faut une autre note plus intéressante.

Oz+Moria a bien été noté (je vois qu'il a bougé de place depuis). Tama pilote Komachiyo. 

Zoro a été noté avec Emma qui est pour le moment qu'un sabre d'emprunt. Hihimaru ici peut être le sabre d'emprunt de Tama. 

Je présume que vous avez prévu de noter Nami Wano avec Zeus ? Et pas la stocker dans le classement annexe des équipes. Du moins j'espère. 

Wapol a besoin de manger des armes, objets pour servir a quelque chose. Ca allait de sens de ne pas noter Wapol le ventre vide. Un fruit comme Tama qui demande de la préparation pour être top.  

Crocodile a été noté dans un désert l'autre fois. Pourquoi pas Tama a proximité d'animaux ou de Smiles comme la configuration actuelle de l'arc Wano ? 

Le pouvoir de contrôle est l'extension du FDD de Tama et je trouve dommage de la pénaliser et surtout se retrouver avec des notes aussi variables. 

Il faut dissocier certaines choses. Le fruit de Tama n'est pas une arme, ce n'est pas un sabre. Tama pilote Komachiyo ou Hihimaru comme elle pourrait piloter Speed ou Sodome & Gomorrhe. Il y a quand même une différence assez importante, sa "puissance" varie selon l'animal qu'elle contrôle.

 

C'est à toi de choisir si tu la pénalises ou non, comme je l'ai dit précédemment, trouver un animal dans One Piece n'est quand même pas rare sur la grande majorité des îles, on est vraiment pas sur un pouvoir très circonstanciel qui mériterait une note séparée du type Crocodile dans un désert ou Jinbei dans l'eau. Il te sera plus facile de me citer les arcs où on ne voit pas d'animaux que l'inverse.

 

Pour revenir sur une note similaire qu'on a pu effectué dernièrement, ça peut être comparé à Shirahoshi en mode Poséidon. Elle peut contrôler des Rois des Mers, mais lesquels ? Et combien ? C'est comme pour Tama. Cela peut faire l'intérêt de la note d'extrapoler et d'imaginer. Néanmoins il y a aussi des limites réelles qui existent, à savoir que Tama peut être mise KO plus ou moins facilement selon le contexte et l'adversaire.

 

Après si plus tard on est amené à noter une équipe "Tama & Komachiyo & Hihimaru" ou bien une forme "Tama à Wano", ce sera encore quelque chose de différent. Aujourd'hui, c'est O-Tama avec toutes ses possibilités et ses limites dans un maximum de contexte imaginable qui est notée, exactement comme chaque personnage en fait.

[Eiyuu Snake]

il y a 21 minutes, Kobe81 a dit :

on est vraiment pas sur un pouvoir très circonstanciel qui mériterait une note séparée du type Crocodile dans un désert ou Jinbei dans l'eau

Je suis pas du tout d'accord justement. Pour moi le pouvoir de Tama est vraiment hyper-circonstanciel. En l’occurrence au chapitre actuel elle doit bien valoir 60%, avec ses deux Pokemons "usuels", plutôt 45%, sans aucun Pokemon même pas 1%. Suffit qu'elle trouve un animal et hop, sa note grimpe d'un coup. Et dépendant de l'animal, si elle trouve un roi des mers, Zunesha, voire juste le grand dragon, elle est devient hors d'atteinte pour une bonne partie de OP-verse. Au contraire, si il n'y a que des animaux lambdas, un ~10% peut facilement la vaincre.

 

Ensuite, comme @Crocodile dit, on est sur un fruit où le plein potentiel est exploité avec de la préparation. Personnellement j'ai noté Moria en lui accordant un bonus car il pouvait se préparer et être encore plus redoutable. Même chose pour un Usopp qui on l'a vu face à Luffy, peut s'avérer redoutable. Le souci avec Tama contrairement aux deux suscités, c'est que le bonus "préparation" peut varier de 0 à 70% en fonction des circonstances.

 

Du coup, je suis d'accord avec Crocodile que O-Tama a plus de sens en étant notée en fixant quelques variables. Dans le cas où on fixe à "elle n'a pas d'animaux", alors ma note serait plutôt de l'ordre du 0.3%, un peu moins que Coby et Hermepp.

[Kobe81]

il y a 8 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Je suis pas du tout d'accord justement. Pour moi le pouvoir de Tama est vraiment hyper-circonstanciel.

Ce n'est pas dans ce sens là que je le dit, c'est plutôt sur sa capacité à trouver ou non des animaux afin d'utiliser son pouvoir. Nous sommes d'accord que selon l'animal contrôlé, sa puissance change, je pense l'avoir indiqué dans chacun de mes posts sur le sujet 😅.

 

Au final, je vois peu de différences avec la notation de Shirahoshi que nous avons fait il y a peu de temps. Comment l'avez vous notée sachant qu'elle pourrait tout aussi bien se trouver auprès de 2 Rois des Mers que de, disons, 200 ?

 

Une nouvelle fois, je suis d'accord sur le fait que la note soit délicate, mais si on fixe une variable ici, on pourrait en fixer un millier. "Sans animaux", "avec Komachiyo", "avec Speed", "avec 500 Gifters". Je ne sais pas si sa note est spécialement beaucoup plus compliquée qu'une Sugar qui pourrait OS un Luffy selon le contexte ou perdre contre Usopp.

[Setna]

Je vais pas donner de notes aujourd'hui, mais juste histoire de réagir sur la notation de Otama : sur le principe elle a des similitudes importantes avec celle de Sugar (44,30%). Sugar est capable de transformer son adversaire en marionnette par un simple contact, et après ça elle contrôle la marionnette comme elle le souhaite. Otama peut quant à elle contrôler les animaux auxquels elle donne à manger. Donc à priori, je ne vois pas de catégorie différente entre Otama et Sugar, si on a pu évaluer Sugar globalement alors on va pouvoir évaluer Otama globalement. Ca me fait juste penser qu'évaluer Sugar contrôlant toutes les marionnettes de Dressrosa, ça pourra être marrant. 

 

En tout cas, si on veut insister sur les différences entre Otama et Sugar, on peut déjà souligner que Sugar est très forte par elle même alors qu'Otama est une jeune fille normale, que le pouvoir de Sugar est beeeeaucoup plus simple à activer (un simple contact) que celui d'Otama (faire manger une bille), et que le contrôle d'Otama permet d'augmenter beaucoup plus son niveau (les animaux pouvant atteindre des niveaux très élevés). Pour ma part, il me parait assez clair que par elle même, Otama vaut moins de 1%, et qu'en situation de combat elle aura rapidement du mal à faire manger une bille à des animaux lorsqu'ils atteignent un niveau de plus en plus élevé. Tout ça pour dire que je ne pense pas accorder un bonus conséquent à Otama du fait de son pouvoir, quand bien même il est très cheaté lorsqu'il est mit en place. J'y reviendrai en détail lors de sa notation.

Modifié 22 juin 2021 par Setna

[Crocodile]

il y a une heure, Kobe81 a dit :

Il faut dissocier certaines choses. Le fruit de Tama n'est pas une arme, ce n'est pas un sabre. Tama pilote Komachiyo ou Hihimaru comme elle pourrait piloter Speed ou Sodome & Gomorrhe. 

Pour moi le fruit de Tama est une arme comme une autre.

 

Komachiyo reste l'animal quelle utilise le plus souvent depuis quelle la dompté. J'aurais trouvé ça plus intéressant de la noter au moins avec lui. Et Hihimaru allait parfaitement de pair.

 

Citation

Il y a quand même une différence assez importante, sa "puissance" varie selon l'animal qu'elle contrôle.

Comme la puissance de Zoro est différente si il utilise Emma ou Shusui. 

Comme la puissance de Big Mom est différente si elle utilise un ou 3 des homies. 

 

Citation

C'est à toi de choisir si tu la pénalises ou non, comme je l'ai dit précédemment, trouver un animal dans One Piece n'est quand même pas rare sur la grande majorité des îles, on est vraiment pas sur un pouvoir très circonstanciel qui mériterait une note séparée du type Crocodile dans un désert ou Jinbei dans l'eau. Il te sera plus facile de me citer les arcs où on ne voit pas d'animaux que l'inverse.

Je pars du principe que Tama n'a jamais quitté Wano. 

 

Je vais m'abstenir de noter Tama, je trouve cela inintéressant de spéculer sur la faite que si elle croise un chaton ou non sur sa route ou de la noter sur l'ile de l'entrainement de Luffy. Aucun intérêt de noter quelqu'un qui peut varier de 1 à 70%. Il aurait fallu a mon sens faire un choix plus clair de consigne. 

 

[Kobe81]

C'est ton choix @Crocodile, mais à mon sens tu proposes des critères qui sont inédits par rapport au reste du classement.

 

 Il n'arrive jamais qu'un personnage change de FDD comme un autre pourrait changer d'épée. Son Fruit fait partie intégrante du personnage, comme pour tous les autres perso possédant un pouvoir, si il arrive que nous notions un personnage sans le bénéfice de son FDD, il apparaît dans le classement des "Formes" qui peut être vu comme une sorte de fourre-tout. 

il y a 12 minutes, Crocodile a dit :

Je pars du principe que Tama n'a jamais quitté Wano. 

Là aussi, ce serait une notation qui irait dans le classement des "Formes". Les personnages figurant dans le classement principal ne sont pas associer à un contexte spécifique, il s'agit plutôt de noter le personnage en imaginant comment il pourrait évoluer dans des contextes relativement "classiques", avec parfois des malus selon telle ou telle situation. 

 

Magellan n'est pas noté uniquement dans Impel Down, pourtant on ne l'a vu que dans ce cadre (qui l'avantage). Si O-Tama doit être dans ce classement, elle doit être comparable aux autres personnages, si elle est jugée dans son contexte favorable, cela créé un biais, à mon sens. Pour la note de Kid, on ne va pas préciser si il se trouve à proximité de métal ou pas du tout. 

 

Quand à la remarque finale, je relèverai que Sugar est un personnage quasiment tout aussi variable. 

[Draco]

 

O-Tama

Note : 2%

 

Ouais nan, c'est une pure random prise comme ça seule. Au moins Sugar elle peut one shot n'importe qui au contact (elle aurait vaincu DR Luffy/Law si Ussop avait pas été là).

 

Tama son pouvoir marche que sur les animaux et les SMILES (même pas les Zoans) et il faut qu'elle place son Kibi Dango dans leurs gueules. C'est beaucoup plus difficile.

 

Elle a un hax spécial (moins efficace et bien plus difficile à placer que celui de Sugar) et c'est tout, elle a montrée aucune capacité pour le combat.

 

Même Miss GoldenWeek (pour continuer la comparaison entre gamines avec du hax) est bien plus impressionnante. Elle avait pu piéger Luffy dedans.

 

2% (donc au dessus de Luffy gamin) car elle est plutôt assez résistante pour une petite fille (sinon ça vaudrait Koby au début de l'aventure). Survivre à l'attaque de Kaido (même si en réalité c'est n'importe quoi. C'est du plot, faut relativiser, et c'est ce que je fais), ne pas être KO après une attaque d'Ulti (bon après elle était pas sérieuse). Assez manipulatrice oui, mais ça vaut rien pour quelqu'un de son niveau.

 

Et allez oui, 2% car elle peut quand même toujours apprivoiser facilement des animaux style chiens, avoir des pitbulls( par exemple)... les humains random ils vont se soumettre face à ça. Mais encore une fois, dans une situation neutre tomber sur des animaux c'est extrêmement improbable.

 

Au final un 2% reste généreux.

 

 

En mode avec une armée d'animaux déchainés et SMILES, là ça peut monte vraimentr haut. Comme Shiraoshi en mode Poséidon.

 

Komachiyo

Note : 33%

 

Hihimaru

Note : 33%

 

Je note les 2 en même temps vu qu'ils sont à peu prêt du même niveau (font jeu égal, je chipote pas).

 

Ils sont juste des animaux pas trop mauvais sans être géniaux non plus. En regardant le classement des animaux, les vois bien grosso-modo au niveau des créatures d'Impel Down (entre les loups du niveau 5 et le Minotaurus qui faisaient régner la terreur). Ils ont pu troller Ulti et Page One 1 ou 2 secondes...rien d'extraordinaire, suite à ça ils se sont fait défoncer. 

 

Je suis sûr qu'il y a par exemple une infinité de perso' pre-ellipse (sous 50) qui peuvent tenir quelques secondes contre des cadors.

 

Du coup dans la trentaine, pas plus haut. Il faudra en montrer plus. Par exemple Nola qui est vers 40 est bien plus impressionnant (même si c'est une créature pre-ellipse et que y a une explosion des rapports de force en post-ellipse)

 

Onimaru (forme Gyukimaru)

Note de la forme : 33%

 

Il se fait écraser par Zoro 2 sabres (un Zoro "début Wano" avec 2 sabres, je suis sûr que ça vaut moins que Zoro sur Dressrosa, même si y a la petite progression invisible DR=>Zou=>Wano). Il attend des ouvertures pour attaquer lâchement dans le dos. Il vit reculé, vole, se cache, fui.

 

Y a rien d'impressionnant chez ce gars. Et c'est pas parce qu'il vit sur Wano (terré dans sa cachette) en post-ellipse que ça veut dire automatiquement qu'il doit avoir une bonne note. Pour l'instant, ça vaut ni un Kaku, ni un Ryuuma zombi, je suis sûr que même Daz Bones et Zoro sur Alabasta auraient leurs chances après un combat probablement difficile (histoire de pas trop le rabaisser non plus).

 

Du coup comme les animaux de Tama (d'ailleurs il est un animal en réalité).

Modifié 22 juin 2021 par Draco

[Eiyuu Snake]

Il y a 12 heures, Kobe81 a dit :

Au final, je vois peu de différences avec la notation de Shirahoshi que nous avons fait il y a peu de temps. Comment l'avez vous notée sachant qu'elle pourrait tout aussi bien se trouver auprès de 2 Rois des Mers que de, disons, 200 ?

 

Au contraire de O-Tama, Shirahoshi de base de maîtrise absolument pas son pouvoir, le mode "Poséidon" est plutôt l'anormalité puisque de ce que je me souvienne on ne l'a même jamais vu s'en servir consciemment. Et la seule fois où elle s'en est servie, c'était même pas conscient et même pas pour se battre.

 

Par rapport à Sugar, on ne l'a pas vue non plus utiliser les jouets pour se battre.

 

Tama, elle, quand on la voit en "situation de combat", c'est toujours avec ses Pokemons. Je rejoins donc l'avis de Crocodile là dessus où c'est un peu comme noter Zoro sans sabre ou bien Big Mom sans Homies. La différence là c'est que sans ses Pokemons, O-Tama n'est qu'une fillette non combattante. Si on note un dresseur de Pokemons, on va le noter avec ses Pokemons, non, sinon ils vont tous se retrouver entre 0.2 et 1.2% ?

 

En tout cas je donne deux notes à O-Tama, avec et sans Pokemons. Avec les consignes pour la notation, je suppose qu'on prend plutôt la note sans ^^

[Setna]

 

O-Tama

Note : 4,00%

 

Bon, en réalité je pense que j'avais déjà bien développé auparavant. Sans son FDD, j'imagine que O-Tama vaut approximativement 0,50%. Grâce au pouvoir de son FDD, elle peut contrôler des animaux et donc augmenter significativement son niveau global. Mais pour contrôler les animaux il faut qu'elle réussisse à leur donner à manger, donc il lui faut des conditions de plus en plus favorables à mesure que l'animal en question devient puissant. Même sous 10%, on trouve Le Seigneur de la côte (9,67%) qui serait capable de la manger instantanément. Autant dire que par elle même, O-Tama ne serait capable de maîtriser que des animaux relativement faibles, donc je vois pas son niveau global approcher les 10% même en contrôlant les animaux qu'elle est en mesure de contrôler par elle même. Avec plus de temps et de contact, elle devrait être en mesure d'obtenir une relation amicale avec des créatures bien plus puissante à condition qu'elles ne soient pas trop agressives. Typiquement, ça doit être possible avec des Laboon, Kumacy & co, donc le niveau de O-Tama peut être drastiquement supérieur à 10% si elle a accès à beaucoup de 'préparation'. Bref, son pouvoir est potentiellement cheaté, mais dans l'énorme majorité des cas elle sera totalement incapable de l'utiliser de manière efficace. Donc je pense que le bonus par rapport à son niveau de base doit rester limité. Typiquement, je vais la mettre en dessous de Sabo enfant (4,36%).

 

Komachiyo

Note : 34,00%

 

Ah là on est du random quand même. Je me rappelle pas du tout des performances de cette créature. A priori on ne peut le placer que vis à vis de Hihimaru, donc je me base sur la note de ce dernier. Il se trouve que Hihimaru a apparemment envoyé Komachiyo dans le décors bien que ça ne lui ai rien fait de particulier, donc je vais le mettre très légèrement au dessous.

 

Hihimaru

Note : 35,00%

 

Il a l'air vachement hypé. D'après le wiki, Tama a dit qu'il serait capable de retenir Ulti & Page One pendant 3 minutes, c'est considérable ! Reste que Luffy l'a facilement dominé, donc bon ça relativise le tout. Vu qu'il appartenait à l'équipage de Kaidô, je pense qu'on peut s'essayer à le positionner dans la hiérarchie de l'équipage. Est-ce qu'il serait niveau Headliner ? J'ai envie de dire oui vu sa relative importance dans le manga, donc je vais le mettre au dessus de 30%.

 

Onimaru (forme Gyukimaru)

Note de la forme : 55,00%

 

Sa performance face à Zoro est impressionnante même si ce dernier n'était pas du tout à fond. Je vois pas du tout un personnage sous 50% pouvoir tenir quelques échanges avec Zoro. Onimaru reste inférieur à "Zamasu" qui a prouvé être plus dangereux, donc globalement je trouve qu'une note entre 50 et 60% me parait adapté pour ce type de personnage.

 

Edit : 

@Eiyuu Snake

Le 23/06/2021 à 09:04, Eiyuu Snake a dit :

Tama, elle, quand on la voit en "situation de combat", c'est toujours avec ses Pokemons. Je rejoins donc l'avis de Crocodile là dessus où c'est un peu comme noter Zoro sans sabre ou bien Big Mom sans Homies. La différence là c'est que sans ses Pokemons, O-Tama n'est qu'une fillette non combattante. Si on note un dresseur de Pokemons, on va le noter avec ses Pokemons, non, sinon ils vont tous se retrouver entre 0.2 et 1.2% ?  

Certes O-Tama est une fillette non combattante, mais elle garde son FDD malgré tout. Elle a toujours, en chaque instant et en chaque endroit, le potentiel de contrôler les animaux des environs. C'est ce que son fruit lui permet. C'est donc à prendre en compte dans la note, après c'est à chacun de voir à quel point c'est un bonus ou non. Dans la note "sans aucun animal" que tu as donné, j'ai pas l'impression que tu ai pris en compte cette aptitude.

 

Sinon, pour revenir sur les points communs et différences entre les animaux contrôlés par O-Tama et les épées de Zoro, une différence majeure selon moi reste dans les préparations qui y sont intégrées. Oui Zoro doit apprendre à maîtriser les épées, mais en attendant pour l'énorme majorité il peut les utiliser dès qu'il le souhaite. Pour O-Tama, on ne peut pas du tout dire la même chose de ses animaux : afin de les contrôler il faut qu'elle leur ai fait mangé une bille de sa conception, ce qui est beeeeaucoup plus délicat à mettre en place. C'est cette préparation qui est mise à 0 pour la notation de O-Tama, d'où le fait qu'elle n'ai pas par défaut ses animaux de son côté. C'est un peu désavantageux pour elle car on ne considère pas à chaque fois une préparation de 0 pour les personnages -par exemple Zoro, qui doit bel et bien maîtriser certaines épées-. Mais une manière de compenser cette inégalité, c'est de prendre en compte le 'potentiel' du personnage dans la note. Je sais plus si c'est toi qui avait parlé de Moria, mais par exemple ça me parait évident qu'il faille prendre en compte son potentiel à absorber des ombres, donc augmenter sa note par rapport à une non-prise en compte de ce potentiel, hors de ce n'est pas quelque chose qu'il peut faire sans préparation. 

Modifié 24 juin 2021 par Setna

[Konan]

Il y a 2 heures, Setna a dit :

 

O-Tama

Note : 4,00%

 

Bon, en réalité je pense que j'avais déjà bien développé auparavant. Sans son FDD, j'imagine que O-Tama vaut approximativement 0,50%. Grâce au pouvoir de son FDD, elle peut contrôler des animaux et donc augmenter significativement son niveau global. Mais pour contrôler les animaux il faut qu'elle réussisse à leur donner à manger, donc il lui faut des conditions de plus en plus favorables à mesure que l'animal en question devient puissant. Même sous 10%, on trouve Le Seigneur de la côte (9,67%) qui serait capable de la manger instantanément. Autant dire que par elle même, O-Tama ne serait capable de maîtriser que des animaux relativement faibles, donc je vois pas son niveau global approcher les 10% même en contrôlant les animaux qu'elle est en mesure de contrôler par elle même. Avec plus de temps et de contact, elle devrait être en mesure d'obtenir une relation amicale avec des créatures bien plus puissante à condition qu'elles ne soient pas trop agressives. Typiquement, ça doit être possible avec des Laboon, Kumacy & co, donc le niveau de O-Tama peut être drastiquement supérieur à 10% si elle a accès à beaucoup de 'préparation'. Bref, son pouvoir est potentiellement cheaté, mais dans l'énorme majorité des cas elle sera totalement incapable de l'utiliser de manière efficace. Donc je pense que le bonus par rapport à son niveau de base doit rester limité. Typiquement, je vais la mettre en dessous de Sabo enfant (4,36%).

 

Komachiyo

Note : 34,00% 36,50%

 

Ah là on est du random quand même. Je me rappelle pas du tout des performances de cette créature. A priori on ne peut le placer que vis à vis de Hihimaru, donc je me base sur la note de ce dernier. Il se trouve que Hihimaru a apparemment envoyé Komachiyo dans le décors bien que ça ne lui ai rien fait de particulier, donc je vais le mettre très légèrement au dessous.

 

Hihimaru

Note : 35,00% 36,95%

 

Il a l'air vachement hypé. D'après le wiki, Tama a dit qu'il serait capable de retenir Ulti & Page One pendant 3 minutes, c'est considérable ! Reste que Luffy l'a facilement dominé, donc bon ça relativise le tout. Vu qu'il appartenait à l'équipage de Kaidô, je pense qu'on peut s'essayer à le positionner dans la hiérarchie de l'équipage. Est-ce qu'il serait niveau Headliner ? J'ai envie de dire oui vu sa relative importance dans le manga, donc je vais le mettre au dessus de 30%.

 

Onimaru (forme Gyukimaru)

Note de la forme : 55,00%

 

Sa performance face à Zoro est impressionnante même si ce dernier n'était pas du tout à fond. Je vois pas du tout un personnage sous 50% pouvoir tenir quelques échanges avec Zoro. Onimaru reste inférieur à "Zamasu" qui a prouvé être plus dangereux, donc globalement je trouve qu'une note entre 50 et 60% me parait adapté pour ce type de personnage.

 

 

Je vais doubler ça.

Honnêtement ce groupe ne m'inspire pas ... je ne suis pas sûr d'avoir en tête les performances des deux premiers animaux.

O-tama est un cas hyper particulier, le niveau peut fluctuer largement suivant les situations. Le personnage mériterait sûrement plusieurs notes (entre autre une note spécifique pour le cas où elle est accompagnée de personnages particuliers comme à Wano).

Il n'y a qu'Onimaru qui me semble être intéressant dans le lot pour ce qui nous intéresse (à savoir les rapports de force et les simulations de combat).

Sa performance contre Zoro est honnêtement bonne, et même si Zoro est diminué, fatigué et tout ce que vous voulez le mec a une niveau qui le place au top mondial à ce stade, pouvoir échanger un peu avec lui et le surprendre un minimum c'est déjà révélateur d'un bon niveau.

Après c'est clair qu'on en vient toujours à la question de l'adaptation du niveau des personnages pre-ellipse entre 40 et 50% ... mais à côté de ça il ne serait sûrement pas ridicule comparé à d'autres persos post-ellipse dans les 50-60%. De toute façon ce ne sera sûrement pas un point de repère important.

J'actualise juste un peu la note des animaux pour leur donner une note comparable aux gardiens d'ID.

[Kokomi The Princess (Othy)]

Je suis aussi adepte d’attribuer 2 notes à tama

 

et j’me permets de rep à cet argument : @Setna

Citation

Certes O-Tama est une fillette non combattante, mais elle garde son FDD malgré tout. Elle a toujours, en chaque instant et en chaque endroit, le potentiel de contrôler les animaux des environs. C'est ce que son fruit lui permet. C'est donc à prendre en compte dans la note, après c'est à chacun de voir à quel point c'est un bonus ou non. Dans la note "sans aucun animal" que tu as donné, j'ai pas l'impression que tu ai pris en compte cette aptitude.

J’estime perso son Fdd total useless dans le cadre d’un affrontement avec n’importe quel membre du classement, elle se ferait os/neutraliser direct peu importe qui en face sans même pouvoir éventuellement se cacher -> très très faible sans ses pkmn du coup : je x2 eyuu snake comme je suis également d’accord avec les autres notes (je vais tama à 0,5 quand même)

 

Le 22/06/2021 à 16:43, Eiyuu Snake a dit :

Komachiyo

Note :  50%

 

Hihimaru

Note : 50%

 

On est sur un niveau de pifomètre assez élevé. On sait qu'ils ne tiennent que quelques secondes face à Ulti & Page One. Ulti est à 78% en spéculatif. Même si c'est spéculatif, on va établir le grand maximum à 78%. Ensuite, sans prendre la peine de regarder les référents prioritaires, on va dire que si ils approchaient des 70%, il sauraient clairement fait mieux que quelques secondes. Surtout en prenant en compte que c'est des animaux donc en théorie la constitution devrait être leur point fort. Un personnage dont la constitution est le gros point fort, même si il est à 50%, il aurait dû pouvoir ralentir les deux Tobiroppo un peu plus.

 

Quoique, un PX aurait-il fait mieux ? On est dans une configuration relativement similaire avec des animaux dont on peut supposer que tous leurs atouts sont dans la force et la résistance. Allez, va pour 50%.

 

D'ailleurs, la réputation de Hihimaru auprès des habitants de Wano devrait en théorie le hisser à un niveau minimum... Bon ça tient sur pas grand chose.

 

 

Onimaru (forme Gyukimaru)

Note de la forme : 62%

 

Pour se frotter à Zoro, même en 2v1, il faut tout de même pas être trop éloigné. Après nul doute que Zoro s'en serait assez facilement débarrassé lors d'un duel. C'est un peu moins pifomètre ici, puisqu'on peut comparer Onimaru aux différents adversaires de Zoro Dressrosa, bien que la comparaison n'a pas vraiment de base solide : 

- Il semble faire mieux que Monet et ses 57%, mais peut-être est ce parce que l'animal qu'il est ne semble pas avoir tout à fait conscience du danger

- Je dirais aussi mieux que Hyouzou et ses 56%, même si là pour le coup j'ai un doute

- Moins bien que Pica et ses 75%

 

Du coup, on va dire entre 56 et 75%, mais plus proche du 56.

 

 

O-Tama

Note : 45% avec ses 2 animaux usuels

0.3% 0,5% sans aucun animal

 

Comme le dit @Crocodile, c'est compliqué, son niveau varie en fonction des "armes" dont elle dispose. Tu la laisse 2 jours sur une île avec des bêtes sauvages avant de t'y pointer, ça va pas être de la tarte. Si elle commence avec ses deux Pokemons, elle a le niveau de leur équipe + un malus dû à sa propre fragilité + un bonus dû au fait qu'elle peut éventuellement capturer d'autres Pokemons.

 

Le plus logique serait de considérer qu'elle commence avec ses deux Pokemons. Elle peut donc globalement se servir de l'un en défense/déplacement et de l'autre pour attaquer, ce qui lui donne exactement la même note que les deux autres pris individuellement. Léger bonus pour sa prise de contrôle potentielle, plus gros malus pour le fait qu'elle n'est absolument pas combattante. Si elle l'avait été, elle aurait pu facilement donner des ordres efficaces et un minimum se défendre seule. Dommage.

 

 

[Mahoumaru]

 Notes tout pareil que @Kokomi The Princess (Othy) et @Eiyuu Snake  pour les deux pokemon et Gyukimaru!

Il y a 2 heures, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

Komachiyo

Note :  50%

 

Hihimaru

Note : 50%

 

On est sur un niveau de pifomètre assez élevé. On sait qu'ils ne tiennent que quelques secondes face à Ulti & Page One. Ulti est à 78% en spéculatif. Même si c'est spéculatif, on va établir le grand maximum à 78%. Ensuite, sans prendre la peine de regarder les référents prioritaires, on va dire que si ils approchaient des 70%, il sauraient clairement fait mieux que quelques secondes. Surtout en prenant en compte que c'est des animaux donc en théorie la constitution devrait être leur point fort. Un personnage dont la constitution est le gros point fort, même si il est à 50%, il aurait dû pouvoir ralentir les deux Tobiroppo un peu plus.

 

Quoique, un PX aurait-il fait mieux ? On est dans une configuration relativement similaire avec des animaux dont on peut supposer que tous leurs atouts sont dans la force et la résistance. Allez, va pour 50%.

 

D'ailleurs, la réputation de Hihimaru auprès des habitants de Wano devrait en théorie le hisser à un niveau minimum... Bon ça tient sur pas grand chose.

 

 

Onimaru (forme Gyukimaru)

Note de la forme : 62%

 

Pour se frotter à Zoro, même en 2v1, il faut tout de même pas être trop éloigné. Après nul doute que Zoro s'en serait assez facilement débarrassé lors d'un duel. C'est un peu moins pifomètre ici, puisqu'on peut comparer Onimaru aux différents adversaires de Zoro Dressrosa, bien que la comparaison n'a pas vraiment de base solide : 

- Il semble faire mieux que Monet et ses 57%, mais peut-être est ce parce que l'animal qu'il est ne semble pas avoir tout à fait conscience du danger

- Je dirais aussi mieux que Hyouzou et ses 56%, même si là pour le coup j'ai un doute

- Moins bien que Pica et ses 75%

 

Du coup, on va dire entre 56 et 75%, mais plus proche du 56.

 Par contre, pour la notation de O-Tama, je pense que l'erreur a été d'avoir voulu la noter seule en généralisant le danger de son FdD. La comparaison avec Shirahoshi est difficile parce que Shirahoshi est une arme antique qui contrôle des Rois des Mers, les créatures marines les plus puissantes de l'OPverse. De plus, ce contrôle est effectué en tant que "reine". Ce qui implique que Poséidon désigne une reine et son armée. Lors de la notation, la possible variation du nombre de "soldats" dans son armée était certes un malus, mais un malus posé en tenant compte de la potentielle puissance que l'arme antique Poséidon représente.

 Bien que O-Tama puisse être considérée comme une reine à la tête d'une armée de soldats, le problème c'est que elle doit d'abord capturer ses soldats avant de pouvoir les utiliser. Shirahoshi, en tant que reine, peut donner l'ordre à un Roi des Mers et faire en sorte que celui-ci appelle ses congénères (nous savons que les Rois des Mers peuvent communiquer entre eux). De plus, on a vue les Rois des Mers répondre à son appel sans qu'elle ait eu besoin d'aller vers eux. Du coup, cette notion de "maître Pokémon" qui doit d'abord capturer ses pokémon avant de pouvoir les utiliser est quelque peu différente de celle qui a trait à Shirahoshi, même si il y a quelques similitudes.

 

 Je pense que la notation de O-Tama révèle simplement un problème fondamental avec ce genre de notation (qui comprend aussi celle sur Shirahoshi) et la volonté d'être aussi général que possible qui en est à l'origine. Je pense qu'il aurait été plus raisonnable de noter O-Tama tel qu'on l'a vue dans le manga avec les pokémon que nous l'avons vue utiliser et chercher à déterminer le niveau de cet O-Tama là face aux autres adversaires du classement. Raison pour laquelle je suis assez d'accord avec @Crocodile sur le fait que cette notation avait besoin de cadres spécifiques! Si par exemple on devait noter Sasha de Pokémon, son niveau serait dépendant des pokémons qu'il possède et on le noterait en fonction des pokémon qu'on sait qu'il possède, et non de ceux qu'il pourrait éventuellement capturer. Pour O-Tama, c'est la même chose. On aurait dû la noter avec les pokémons qu'elle possède, ce qui réduit considérablement les "variables" à seulement une: O-Tama avec Koma et Hiki! Le contrôle d'une armée de Gifters étant exactement pareil qu'un capitaine qui peut donner des ordres à ses soldats (on n'a pas noté Hody avec ses 100.000 hommes par exemple). La volonté de généralisation a rendu les choses bien trop compliquées. Je me répète, mais il aurait fallu noter O-Tama muni de Koma et Hiki et voir comment elle s'en sort face aux autres personnages du classement avec les considérations usuelles sur les configurations de terrain et les potentiels faiblesses.

 On voit ainsi que certains ont donné deux notes à O-Tama (seule, et avec ses deux pokémon), et que d'autres ont plutôt donné des notes en cherchant à généraliser son FdD. @Setna; @Kobe81, @Lydwe, je me demande du coup comment vous prévoyez d'agréger ces notes! A moins qu'il y aura des omissions de notes (pas prises en compte)?

[Eiyuu Snake]

Il y a 5 heures, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

Citation

 

Certes O-Tama est une fillette non combattante, mais elle garde son FDD malgré tout. Elle a toujours, en chaque instant et en chaque endroit, le potentiel de contrôler les animaux des environs. C'est ce que son fruit lui permet. C'est donc à prendre en compte dans la note, après c'est à chacun de voir à quel point c'est un bonus ou non. Dans la note "sans aucun animal" que tu as donné, j'ai pas l'impression que tu ai pris en compte cette aptitude.

J’estime perso son Fdd total useless dans le cadre d’un affrontement avec n’importe quel membre du classement, elle se ferait os/neutraliser direct peu importe qui en face sans même pouvoir éventuellement se cacher -> très très faible sans ses pkmn du coup : je x2 eyuu snake comme je suis également d’accord avec les autres notes (je vais tama à 0,5 quand même)

Je comptais te répondre ce matin @Setna, mais @Kokomi The Princess (Othy) a dit exactement ce que je voulais dire x)

 

Tama si elle part "à vide" de Pokemon, un humain lambda (d'autant plus que je crois que le 1% est potentiellement armé) n'en fait qu'une bouchée. Même moi sans arme, si elle est dans un environnement classique où elle à une probabilité de faire manger un dango à un chien, je la marave sauf gros coup de bol

 

Je dirais que 2 O-Tama, si elles partent "à vide", devraient avoir un peu plus de chance contre un homme adulte moyen, mais sans atteindre les 50%. À partir de 3, les probabilités devraient passer au dessus de 50% qu'elles battent un homme adulte moyen (1%).

[Lydwe]

Changement de groupe dans quelques heures, ou si je m'endors sur le clavier, demain matin très très tôt 😅

 

Pour Otama, désolé, je réponds un peu tard.

Pour ma part, ma vision de sa notation, c'est une Otama "dans la moyenne de ses possibilités".

Des gifters à apprivoiser, elle n'en trouvera pas partout, donc pas à prendre en compte.

Les deux pokémons de Wano semblent être très spécifique à Wano justement, je suis donc tenté de ne pas les prendre en compte non plus.

En revanche il y a des animaux assez générique qu'on a aperçu sur différentes îles d'une façon ou d'une autre, et qui ne semblent pas vivre "spécifiquement" que sur celle ci (tigres dans la forêt du Mont Corvo, l'ours et le loup du flashback de Big Mom..)

Des animaux que Tama pourrait trouver plus ou moins n'importe ou, et qui pourraient poser problème à un humain normal armé voir à des pirates faibles en bref.

A présent, j'ai laissé énormément de libertés sur cette notation aussi car le pouvoir de Tama lui octroie une puissance de base très aléatoire. Elle n'aura pas la même puissance avec la faune de Wano à ses ordres, qu'avec la faune de l'île des HP ou celle d'East Blue. Il y a peut être aussi des animaux de ces îles qu'elle serait incapable d'apprivoiser seule.

L'idée, c'était pour moi de définir la "Tama moyenne", le niveau moyen qu'elle peut atteindre en fonction des animaux qu'elle peut avoir sous ses ordres.

 

J'ai un peu manqué de temps dû à un petit imprévu de santé, mais il est vrai que j'aurais du en parler au préalable avec Kobe et Setna, désolé si ça vous a vraiment posé problème pour évaluer Tama.

L'avantage, c'est que vu que c'est un personnage au final assez osef-tiers, on aura tout le loisir de la réévaluer correctement si nécessaire un jour ou l'autre, sans que ça ne soit une priorité.

[Lydwe]

---

---

Conclusion du groupe

 Groupe 19 -  O-Tama et ses pokémons + Onimaru

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O-Tama

Note : 3,41%

 

 

Komachiyo

Note : 37,48%

 

 

Hihimaru

Note : 37,83%

 

 

Onimaru (forme Gyukimaru)

Note de la forme : 48,98%

 

 

Détail des notes : 

Révélation

 

[Lydwe]

 

Groupe 20 : Hyogoro Apogée, Ryuma (Humain), Dieu de la montagne

Le groupe est prévu jusqu'au 3 juillet

 

Hyogoro (apogée)

Note spéculative : %

Références prioritaires :  Denjiro (87,28%)

 

Ryuma (humain)

Note spéculative : %

Références prioritaires : Denjiro (87,28%), Grand Dragon (62,08%), Ryuma (42,92%), Zoro Fin Wano (92,03%), Dracule Mihawk (93,68%, à réévaluer), Kozuki Oden (95,96%)

 

Dieu de la montagne (adulte)

Note spéculative : %

Références prioritaires : Kozuki Oden (95,96%), Classement des animaux

Modifié 27 juin 2021 par Lydwe

[Lydwe]

 

Hyogoro (apogée)

☠️ Organisation : Yakuza de Wano

 Prime : /

Humain

 

 Fruit du démon : /

 Haki : Haki de l'armement à haut niveau

⚔️ Armes : Sabre

 Performance : Se défait facilement des Mimawarigumi et des Oniwabanshu (Samourais et ninjas d'élites faisant partie de la garde d'Orochi), bat, en étant vieux, affaibli, et avec l'aide de Luffy, Alpacaman et Madilloman, deux smiles gradés de l'équipage de Kaido, lors de la prise d'Udon

 Référents prioritaires : Denjiro (87,28%) 

 Ecarts de référence prioritaires : A vous de voir si un écart de référence vous semble pertinent

 

Révélation

Informations générales 

 

Hyogoro est, à son apogée, le chef des Yakuza de Wano. Il est craint et respecté de tous les habitants de l'île à cette époque, étant notamment reconnu comme boss y compris par les chefs Yakuza des autres régions de Wano.  Il est notamment dit qu'Oden l'admirait pour son honneur, et que bien qu'ennemis, Kaido et Orochi étaient impressionnés de sa force. 

Il maîtrise le haki de l'armement à un haut niveau, étant capable, 20 ans plus tard, d'enseigner son utilisation à Luffy.

Retrouvant lors du raid d'Onigashima, de façon temporaire, ses capacités, il écrase facilement, en une attaque, les Mimawarigumi et les Oniwabanshu au service d'Orochi, pourtant décrits comme des soldats d'élites. Il évoque notamment, avec les chefs Yakuza des autres régions qui l'accompagnent, sa volonté de se confronter à des ennemis d'un calibre supérieur, citant entre autre un éventuel Tobi Roppo.

 

Position dans le classement 

 

Le personnage est encore très spéculatif, cependant nous avons un référent prioritaire potentiel en la personne de Denjiro (87,26%) , qui a pris la place de Hyogoro en tant que chef des Yakuza après son emprisonnement. 

Au vu du respect que Hyogoro a inspiré à Oden, Kaido ou encore aux autres chefs Yakuza, il est probable que sa note, à son apogée, ne soit pas si éloignée de celle de Denjiro.

 

 

 

Ryuma (humain)

☠️ Organisation : Epéiste solitaire/Vagabond

 Prime : /

Humain

 

 Fruit du démon : /

 Haki : Haki de l'armement à haut niveau (Voir très haut niveau). Seul épéiste confirmé comme ayant lui même transformé sa lame en lame noir.

⚔️ Armes : Shusui 

 Performance : Reconnu comme le "Dieu des lames" et le plus grand épéiste de son époque, bat facilement Cyrano, un autre épéiste réputé de son époque, et tranche la tête d'un dragon assez aisément, grande force physique lui permettant d'utiliser, sous forme de Zombie des siècles après sa mort, les techniques de Brook avec davantage de puissance que celui-ci (grâce à son Ombre)

 Référents prioritaires : Denjiro (87,28%) Grand Dragon (62,08%), Ryuma (Zombie, 42,92%)

Autres référents possibles (spéculatifs) : Roronoa Zoro fin Wano (92,03%), Dracule Mihawk (93,68%, à réévaluer), Kozuki Oden (95,96%)

 Ecarts de référence prioritaires : Grand Dragon [62,08% - Roronoa Zoro Fin Dressrosa 84,29%] = 22,11%

Révélation

Informations générales 

 

Ryuma est un samourai légendaire originaire de Wa No Kuni, transformé plusieurs siècles après sa mort en zombie par Moria. A son époque il est connu sous le surnom de "King', connu pour être le plus grand épéiste de son époque. Il participa énormément à défendre Wano contre les menaces extérieures à son époque, contribuant fortement à la réputation des samourais de ce pays des années après. Cela lui a valu notamment d'être considéré comme le plus grand héros et comme trésor national de Wano.

Son plus grand exploit, d'avoir tranché la tête d'un dragon, reste transmis de génération en génération à Wano, ou il est connu en tant que "Dieu des lames".

Il disposait d'un corps très entraîné et musclé puisque même des siècles après, son corps peut utiliser, avec l'ombre de Brook, les techniques de ce dernier avec bien plus de puissance que Brook lui même.

Il disposait d'un haki de l'armement visiblement maîtrisé à un très haut niveau. Il est le seul épéiste confirmé comme ayant lui même transformé sa lame en lame noir. 

 

Position dans le classement 

 

Denjiro est le samourai le plus classé dans le classement standard, il est donc une référence de choix. Le grand Dragon de Punk Hazard, dont la tête a été tranchée par Zoro, peut également servir de référence minimum. Enfin, Ryuma en tant que Zombie peut éventuellement être un point de réflexion concernant la force qu'il a pu perdre en tant que Zombie.

D'autres personnages, spéculatifs, peuvent être comparés à Ryuma. C'est notamment le cas des épéistes les plus haut classés actuellement, à savoir Zoro, Mihawk et Oden.

L'écart de référence entre le grand Dragon de Punk Hazard et Zoro Dressrosa semble indiquer que l'écart entre Ryuma et le grand Dragon est au minimum de 22,11%, cependant les écarts de référence restent une aide et non une obligation à respecter concernant vos notations.

 

Dieu de la montagne (adulte)

☠️ Organisation : Faune de Wano

 Prime : /

Porc géant

 

 Fruit du démon : /

 Haki : /

⚔️ Armes : Défences 

 Performance : Ravage la capitale du pays des Wa, bat sans difficulté Kinemon avant qu'il ne soit au service d'Oden, défaite éclair face à Oden (plusieurs années avant qu'il ne parte en mer aux cotés de Barbe Blanche puis Roger).

 Référents prioritaires : Kozuki Oden (95,96%), classement des animaux

 Ecarts de référence prioritaires : /

 

Révélation

Informations générales 

 

Considéré comme une créature divine par les habitants de Wano. Il est extrêmement endurant puisqu'il est révélé qu'il a survécu à l'attaque d'Oden qui l'avait pourtant tranché en deux. Il écrase facilement Kinémon, qui n'est alors pas encore l'un des fourreaux rouges, mais est écrasé par Oden.

 

Position dans le classement : 

La seule référence et limite haute est Oden Kozuki. Le classement des animaux peut également être utilisé

 

[XavDiez]

J’ai pas eu beaucoup de temps cette semaine pour noter le précédent groupe après je dois dire aussi que j’ai pas cherché plus que ça car le groupe me parlais pas.

 

 

Groupe 20 : Hyogoro Apogée, Ryuma (Humain), Dieu de la montagne

Le groupe est prévu jusqu'au 3 juillet

 

Hyogoro (apogée)

Note spéculative : 94%

Références prioritaires :  Denjiro (87,28%)

je pense qu’il évolue dans la tranche haute des YC1 .

épéiste reconnu dans tous Wano comme étant capable à lui seul d’assurer la protection la capitale des fleurs.

kaido lui même l’estimait énormément via les paroles de queen.

maitrise du Ryo à un niveau élevé ce attention il n’arrivait pas cependant à accéder au dernier niveau du Ryo comme Rayleigh ou luffy .

 

Ryuma (humain)

Note spéculative : 100%

Références prioritaires : Denjiro (87,28%), Grand Dragon (62,08%), Ryuma (42,92%), Zoro Fin Wano (92,03%), Dracule Mihawk (93,68%, à réévaluer), Kozuki Oden (95,96%)

 

The GOAT .

avec une telle maîtrise du haki le mec peut faire face à n’importe qui.

pour le coup il a assuré seul pendant des années la protection entière de l’archipel.

Oda l’a tellement hype pour moi ça note doit se situe entre 99-100 

 

Dieu de la montagne (adulte)

Note spéculative : 70%

Références prioritaires : Kozuki Oden (95,96%), Classement des animaux.

Pas grand chose à dire pour lui .

 

… 

Modifié 27 juin 2021 par XavDiez

[Crocodile]

Groupe 20 : Hyogoro Apogée, Ryuma (Humain), Dieu de la montagne

Le groupe est prévu jusqu'au 3 juillet

 

Hyogoro (apogée)

Note spéculative : 90%

Références prioritaires :  Denjiro (87,28%)

90% ça le classerait dans les eaux en dessous des bras droit d'empereur. Je le vois plus du coté des numéros comme Queen. 

 

Ryuma (humain)

Note spéculative : 95.96%

Références prioritaires : Denjiro (87,28%), Grand Dragon (62,08%), Ryuma (42,92%), Zoro Fin Wano (92,03%), Dracule Mihawk (93,68%, à réévaluer), Kozuki Oden (95,96%)

 

Je vais lui donner la même note que God Oden. 

 

Dieu de la montagne (adulte)

Note spéculative : 50%

Références prioritaires : Kozuki Oden (95,96%), Classement des animaux.

Survie malgré avoir été tranché en deux sur la longueur par God Oden. Dans le haut classement des animaux il n'y a pas grand monde pour comparer. Apres aussi gros soit t'il pour des personnages avec des techniques abusé comme par exemple Dorry et Brogy notés en duo 63.33% contre le Gobe île c'est pas la mer à boire. 

Ou des personnages avec des pouvoirs comme Crocodile 67% le os. Moria 64% comme contre Oars.

Ou encore des montres physiques come Sauro 63% qui soulève tranquille un navire de guerre de la marine. Il y a un débile comme Wadatsumi 52% pour un combat d'immense que serait pas mal. J'opte pour 50% du faite qu'il fasse des ravages et doit être compliqué a gérer pour une personne seul en dessous de cette notre. 

Modifié 27 juin 2021 par Crocodile

[Kobe81]

 

 

Hyogoro (apogée)

Note spéculative : 88,00%

Références prioritaires :  Denjiro (87,28%)

 

Hyogoro à son apogée était un combattant de très haut calibre, il s'imagine même que le conflit avec Kaido aurait pu toucher à sa fin si il avait joint sa force avec celle d'Oden (95,96%) qui est nécessairement une limite haute, étant présenté comme le samouraï contemporain le plus puissant.

 

Sa prestation est très impressionnante à Onigashima, il élimine les officiers de haut niveau d'Orochi, dont Daikoku (43,67%) et Hotei, probablement les plus forts, en un seul coup. Si ces personnages sont des fodders pour lui, il doit se placer facilement au-delà des 80 voire 85% sur cette seule base. 

 

Queen se sent obligé d'intervenir pour qu'il arrête le massacre sur la scène de spectacle, avec Marco qui intervient pour le stopper. Cela ne veut sans doute pas dire grand-chose, mais je ne sais pas si je le placerais niveau Calamité du coup, en tout cas probablement pas au niveau Queen/King qui doivent chacun se situer minimum à 90%. Denjiro me semble être un bon point de référence, il a pris le même costume de chef des Yakuzas avec une grande crédibilité, je mettrais peut-être Hyogoro un petit peu devant de par ce qu'il semble représenter, mais de manière assez légère. Va pour 88%.

 

Ryuma (humain)

Note spéculative : 97,00%

Références prioritaires : Denjiro (87,28%), Grand Dragon (62,08%), Ryuma (42,92%), Zoro Fin Wano (92,03%), Dracule Mihawk (93,68%, à réévaluer), Kozuki Oden (95,96%)

 

Là on est sur de la grande légende. Il est bien entendu totalement spéculatif par rapport au fait qu'on ne peut se fier qu'à ce que les autres personnages disent de lui (et Monsters).

 

Le fait le plus intéressant, plus encore que d'avoir tranché un dragon ou protéger Wano, reste le fait qu'il ait réussi à changer Shusui en lame noire. De nombreux épéistes de renoms n'ont pas (encore) ce feat, y compris des 90%+ (Zoro, Shiryu, Shanks, Oden etc...). A vrai dire, j'ai l'impression que seul Mihawk a réussi ce tour de force parmi les personnages du présent, même si ce n'est pas confirmé. Avec cela, je me sens obligé de donner une énorme note à Ryuma, tout laisse penser qu'il avait vraiment un niveau monstrueux.

 

Je vais partir sur du 97%.

 

Dieu de la montagne (adulte)

Note spéculative : 55,00%

Références prioritaires : Kozuki Oden (95,96%), Classement des animaux

 

Il a détruit un quart de la Capitale des Fleurs et a vaincu facilement Kinemon qui était qualifié de "hors de portée" pour les Yakuzas par Hyogoro. De ce fait, il boxe déjà dans une catégorie plus élevée que la majorité des Animaux répertoriés dans le classement. Perdre en un seul coup face à Oden n'est pas une honte, j'imagine mal le futur Daimyo de Kuri être en dessous de 85% à cette époque là.

 

Je peux m'aider d'un écart de référence pour estimer à peu prés le niveau de la bête, prenons par exemple celui-ci qui me paraît pertinent :

 

[+35,73%] Pacifista (51,87%) vs Luffy début post ellipse (87,60%)

 

Oden à 18 ans ne doit probablement pas être éloigné de Luffy début post-ellipse en terme de puissance (il lui reste une vraie marge de progression avec son combat à Kuri, ses voyages pirates avec Barbe Blanche et Roger pour arriver à 95,96%), comparer le Pacifista et le Dieu de la Montagne ne me paraît pas saugrenu non plus, je pense qu'un de ces cyborgs pourrait éventuellement détruire un quart d'une grande ville et vaincre un Kinemon jeune, ça me paraît pas improbable.

 

Le fils de Sukiyaki a utilisé une technique assez puissante pour en finir avec le sanglier qui m'a un peu plus impressionné que Surume, je vais donc aller un peu plus haut et mettre 55%.

 

[Setna]

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La compétition entre pirates !

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C'est un bon moment pour donner un aperçu des résultats de la compétition jusqu'à présent, d'autant plus que les résultats sont assez particuliers :

Révélation

Tableau complet

 

Nous avons sans nul doute les plus mauvais résultats jusqu'à présent ! @Konan est en tête du classement avec une moyenne de 2,59%, et est même le seul à être sous les 3% ! A titre de comparaison, lors de la première compétition ça l'aurait placé à la 11ème place, et lors de la deuxième compétition ça l'aurait placé à la 6ème place ! Autrement dit, nul doute que cette compétition sera celle qui aura vu eu un gagnant avec le plus haut score. Quant on regarde le tableau complet, on comprend pourquoi, vu qu'il y a eu assez peu de participation sur les deux derniers groupes (qui étaient franchement pas incroyables), et que même parmi ceux qui ont participé il n'y a pratiquement jamais eu de consensus pour chacune des notations ! En témoigne les scores incroyablement élevés de @I shiro (7,51%) et @Eiyuu Snake (8,04%) alors même qu'ils n'ont ratés aucune notation. 

 

C'est d'ailleurs pour ça qu'on observe une vraie bizarrerie : @lorenzo von matterhorn est actuellement deuxième officielle du classement alors qu'il a raté 2 groupes sur 3 notations, et pire encore @Men arrive en troisième position alors qu'il n'a participé qu'à une seule notation. Même après ça, @Shanks le brun est en quatrième position malgré son absence pour le dernier groupe. Et encore après, @Thetei suit dans le classement alors qu'il n'a participé qu'au premier groupe. Tout cela s'explique par le fait que le premier groupe était le moins divisant en terme de notation (alors même qu'on avait un personnage comme Crocodile quand même !), et que ceux suivant ont vue d'énormes diversité de notes. Au final, après @Konan, le forumeur ayant participé à tous les groupes qui a la même moyenne dans le classement officielle, c'est @Draco avec 4,76% (@Hijuko ayant pratiquement la même note, la différence se fait à trois chiffres après la virgule). 

 

On verra comment tout ça va évoluer avec les deux prochains groupes. Il risque d'y avoir d'autres notations spéculatives qui vont divisées, en particulier dans le groupe actuellement évalué. J'ai bien l'impression qu'on se dirige vers la compétition la plus difficile de toute, là pour le coup le hasard risque de jouer un grand rôle dans le résultat final.

[Konan]

 

 

Hyogoro (apogée)

Note spéculative : 91,75%

Références prioritaires :  Denjiro (87,28%)

 

Inférieur à Oden c'est une évidence par contre quand on nous affirme que sa participation à la bataille (avec ses hommes mais bon son niveau individuel me paraît important à considérer) aurait pu faire basculer l'issue du conflit à l'époque de la première confrontation avec Kaido je me dis qu'en théorie il est sensé être supérieur aux fourreaux rouges actuels. Difficile de me faire avaler qu'à l'époque si Denjiro & co avaient eu leur niveau actuel l'issue de la bataille aurait changé, je pense donc que l'auteur nous créé une sorte de hiérarchie.

Du coup au-dessus de Denjiro, Inu et Neko (même en sulong) mais moins fort qu'Oden. Ca le place un peu haut par rapport aux lieutenants de Yonko évalués à ce jour mais bon, je ne trouve pas logique vu la description qu'on fait de son potentiel à l'époque de l'imaginer du niveau d'un "simple" Denjiro qui se fait balayer par Kaido en 2-2 s'il devient un minimum sérieux (idem pour Neko et Inu en mode sulong qui, qu'on le veuille ou non, n'ont pas de performance incroyable face à Kaido, ils ont vaincu Jack certes mais contre Kaido ils ne font rien de mieux que les supernovas, on n'a pas eu l'impression de voir du lvl Marco combattre faut pas déconner). Un personnage du niveau de Denjiro n'aurait pas pu renverser la situation à l'époque, un bon commandant de Yonko en revanche c'est déjà plus crédible. En vrai quand on voit qu'Ashura ou Inu peuvent poser de gros problèmes à Jack ce n'est pas absurde que Hyogoro soit de taille à affronter Queen ou King.

 

Ryuma (humain)

Note spéculative : 96,75%

 

Il est plus sacré qu'Oden en son propre pays ce qui est déjà un indicateur non négligeable.

L'auteur le hype avec cette histoire de lame noircie, le forgeron nous indique d'ailleurs clairement que Zoro va dépasser Oden en faisant passer Enma au niveau supérieur en la transformant en lame noire. C'est une des raisons pour laquelle pour moi c'est évident que Mihawk est plus fort qu'Oden, Mihawk lui ayant une lame du grade suprême noircie ce qui va être l'objectif de Zoro et ce qu'Oden n'aura jamais réussi à faire ... Les indices sont quand même assez évidents et la marge de progression toute tracée.

En terme d'épéiste comme Shisui n'est pas une des 12 meilleures lames je dirais que globalement on a Mihawk > Ryuma > Oden, et à la fin du manga Zoro sera plus fort que Mihawk et le meilleur épéiste de tous les temps. 

Après c'est une note spéculative qui n'engage pas à grand chose ... Pour le moment Shanks vaut (grosse spéculation) 97,62% et Oden 96%, on va dire que Ryuma a sa place à mi-chemin entre les deux même si la note de Shanks aboutie sur une contradiction vis à vis de Barbe Blanche âgé qui semble être plus fort que Mihawk (mais peut être qu'il mésestime l'état d'affaiblissement de Barbe Blanche qui conserve l'aura de son apogée dans l'esprit de ses ennemis). Comme on reste dans des notes très spéculatives je fais faire un peu abstraction du reste (Shiki est un cas un peu ambigu car il est traité comme un personnage de moindre importance dans les révélations récentes sur le Rocks par exemple, et pour le reste je pense qu'un jour on devra revoir les notes des amiraux et de Sengoku, je pense qu'Akainu est plus fort que Sengoku apogée et mérite d'être plus proche de Barbe Blanche MF, Sengoku probablement un peu plus bas etc...).

Ryuma reste sous Barbe Blanche et au-dessus d'Oden avec cette note moyenne donc ça me semble correct. Un Mihawk vers 97% ça ne me semble pas absurde non plus vu ce que l'actuel Zoro nous a déjà montré (ce qui assure sa place déjà assez avancée dans les 90%). On verra bien pour le cas Shanks.

De manière générale je dirais attention tout de même à ne pas donner trop de notes intermédiaires très hautes qui obligeraient à monter Mihawk vers des sommets stratosphériques un peu excessifs, il me paraît en effet peu probable qu'il approche trop des 100%, faut pas pousser non plus ...

 

 

Dieu de la montagne (adulte)

Note spéculative : 52,50%

Références prioritaires : Kozuki Oden (95,96%), Classement des animaux

 

Difficile d'évaluer le niveau des personnages à cette époque mais cette bête avait l'air très féroce.

On sait qu'il existe des animaux surpuissants dans l'univers de OP (capables de résister au G4 par exemple), et le jeune Oden devait déjà être un personnage qui valait dans les 80% sans problème.

Je lui donne une note un peu random vers le milieu du classement ... 

Il faut une marge conséquente avec le duo de géant qui pourrait sûrement l'anéantir en un seul coup.

[Draco]

Groupe 20 : Hyogoro Apogée, Ryuma (Humain), Dieu de la montagne

Le groupe est prévu jusqu'au 3 juillet

 

Hyogoro (apogée)

Note spéculative : 92%

Références prioritaires :  Denjiro (87,28%)

 

Le tout puissant chef Yakuza. C'est lui le type qui se faisait hype par Kaido. Comme quoi si Oden avait joint ses forces avec lui (et son armée, l'union des 2 groupes), ils auraient éventuellement pu le vaincre (Kaido d'il y a 20 ans) et sa clique. Rien que ça c'est très solide et permet de le placer au haut niveau. 

 

Grâce au virus de Queen (meilleur allié de l'alliance), Hyogoro a pu atteindre son prime level et dégommer no diff les meilleurs Samourais d'Orochi (les fameux Samourais de Wano dont Sakazuki se méfiait ?? Mais c'est peut-être justement à cause d'Oden et même Prime Hyogoro qu'il se méfie. Il craindrait qu'il y ait des Samourais de ce genre caché dans l'île qui sait ?).

 

Solide hype, de très bon feats pour un personnage plus que tertiaire (maîtrise du top HDA et l'enseigne en mode vieux au personnage principal pour un entraînement très important).

 

Pour moi il est clairement plus fort que Denjiro (dont la seule comparaison est qu'ils sont chefs Yakuza)... Vu comment Kaido parle de Hyogoro et vu la prestation de Denjiro contre Kaido (semble le dernier fourreau rouge debout dans le combat mais ne fait absolument aucun dégât à Base Kaido... Avant de se faire defoncer par lui).

 

Alors oui c'était Kaido d'il y a 20 ans mais bon... Je vois pas non plus Denjiro être dangereux pour Kaido d'il y a 20 ans. Je pense pas que Kaido ait progressé de façon aussi exponentielle.

 

Il vaut clairement plus de 90 pour moi. Mais je sais pas trop trop où le placer. Vu qu'il est logiquement quelque part entre Denjiro et Oden, autant le environ mettre à mi-chemin.

 

Ca tombe vers 91,6. Mais allez j'arrondis à 92 pour l'approcher du niveau YC1, je pense aussi qu'il mérite amplement d'atteindre pareil niveau. Ca m'étonnerais même pas que Prime Hyogoro ait le niveau de Katakuri... En tant que deuxième professeur de Luffy sur les leçons de Haki avancé.

 

Ryuma (humain)

Note spéculative : 99%

Références prioritaires : Denjiro (87,28%), Grand Dragon (62,08%), Ryuma (42,92%), Zoro Fin Wano (92,03%), Dracule Mihawk (93,68%, à réévaluer), Kozuki Oden (95,96%)

 

Le dieu de la hype. Probablement le HDA ultime vu qu'il est le seul épéiste connu a avoir changé sa lame en noire (Oden l'a pas fait. Mihawk c'est possible).

 

Il avait à l'époque, le titre de plus puissant épéiste du monde et visiblement d'homme le plus fort du monde (d'après NF, forum sur lequel je traine beaucoup et qui tient les épéistes en haute estime(mais je trouve que c'est à juste titre)):

 

 

 

Il a aussi protégé Wano seul d'attaques extérieures ect...

 

Même si Mihawk est l'objectif de Zoro dans le manga, personnellement je pense que le plus grand épéiste de l'histoire était Ryuuma.

 

Je serais pas étonné de le voir au moins niveau Yonko du coup (et évidemment il éclipse totalement Oden). Headcanon: Je vois Zoro surpasser Mihawk dans le dernier arc puis à la toute toute fin du manga, je vois bien Zoro reconnu comme plus grand épéiste de l'histoire.

 

Du coup je vais le mettre à 99%. Là je pense qu'il y a de quoi de pouvoir atteindre ce genre de notes infiniment rare (les Yonko comme Kaido/BM, ça devrait être vers 97/98 pour moi).

 

Dans tous les cas, je le met pas à 100% car bon c'est Roger, la référence ultime avec Prime BB.

Dieu de la montagne (adulte)

Note spéculative : 60%

Références prioritaires : Kozuki Oden (95,96%), Classement des animaux

 

Présenté comme un dieu, une créature extrêmement redoutable pour les habitants de Wano (pays où les samourais sont pas censés être nuls). Ce sanglier géant aurait tout détruit sans Oden (même si moins fort qu'à son apogée, ça reste forcément du haut niveau).

D'ailleurs WTF comment il survit à cette attaque d'Oden  Dans tous les cas ça montre qu'il est quasi intuable, ça reste un feat.

 

Je dirais qu'il vaut au moins une créature puissante du niveau post-ellipse, du genre le Kraken. Peut-être plus, on sait pas combien valent les créatures de Ruskaina qui poussent Luffy à utiliser le Gear 4 lors de l'entrainement.

 

Disons 60, il semble vraiment au dessus d'un Pacifista.

Modifié 29 juin 2021 par Draco

[Konan]

Il y a 9 heures, Draco a dit :

personnellement je pense que le plus grand épéiste de l'histoire était Ryuuma

Personnellement j'ai quand même du mal à croire que dans un univers où l'auteur établit une hiérarchie des épées "le plus grand épéiste de l'histoire" puisse posséder une arme qui ne soit pas du grade suprême. Ca me semble être un comble ...

Shisui n'est qu'une des 24 bonnes lames (et ce malgré qu'elle soit noircie donc si ça se trouve à la base c'était une lame de rang inférieur) et pas une des 12 lames suprêmes comme celle de Mihawk ce qui ne me semble pas négligeable sur le plan symbolique.

Je ne vois pas pourquoi l'auteur créerait ce genre de classification si elle n'a strictement aucune valeur !

L'auteur a déjà commencé à utilisé cet aspect pour créer une gradation entre les personnages de mon point de vu quand il donne à Mihawk et Barbe Blanche des lames du grade suprême (même si le mec n'est pas un épéiste pur jus ou autre ça reste l'homme le plus fort du monde, un Yonko etc... donc il a une arme d'exception, une des lames les plus incroyables de l'univers donné, c'est logique) mais à Ryuma et Oden des lames du grade inférieur, tout en nous donnant une ouverture disant que les lames d'Oden pourraient atteindre le grade suprêmes si elle sont noircies (donc ces grades veulent bien dire quelque chose, Zoro va réussir à hisser Emma au grade suprême).

A terme je ne serais pas surpris qu'on nous révèle que les lames de Shanks et Roger sont du grade suprême puisque ça irait avec leur rang purement et simplement.

Du coup si Shisui a une valeur sentimentale énorme à Wano demeure que ce n'est pas ce qu'il se fait de mieux niveau épée dans l'univers de OP et ça de mon point de vu ba c'est quand même un facteur limitant pour Ryuuma. Surtout que Shisui ne semblait pas avoir un potentiel sous-jacent extraordinaire contrairement aux lames d'Oden qui elles font peur à BM et Kaido.

 

Il y a 9 heures, Draco a dit :

Headcanon: Je vois Zoro surpasser Mihawk dans le dernier arc puis à la toute toute fin du manga, je vois bien Zoro reconnu comme plus grand épéiste de l'histoire.

Le problème c'est que Zoro pourrait difficilement devenir officiellement le meilleur épéiste de l'histoire s'il n'a jamais affronté l'épéiste le plus fort de l'histoire ... 

Il est expliqué que Mihawk a obtenu son titre en sillonnant les mers à vouloir affronter tous les épéistes réputés jusqu'à ce qu'il arrive au sommet, la dernière étape étant Shanks et désormais le databook dit qu'il attend un adversaire plus fort que ce-dernier (rien que ça, un Yonko ce n'est pas assez pour lui ?).

Ce n'est pas qu'un titre qu'on obtient par le bouche à oreille : on l'obtient en combattant les autres épéistes.

Or Ryuuma étant mort depuis un moment à moins d'un voyage temporel on n'aura jamais de confrontation avec Zoro (étant donné que ce qui se passe chez Moria n'est pas très révélateur de quoi que ce soit). C'est la même problématique qu'avec Oden.

Personnellement je pense que c'est important pour la narration du personnage qu'il combatte le meilleur épéiste possible, sinon son cheminement n'est pas complet et on restera dans le doute, il aura beau être le meilleur de sa génération rien ne nous prouvera qu'il est meilleur que ceux du passé.

D'ailleurs l'objectif de Zoro n'est pas tant Mihawk que le titre, si quelqu'un détrône Mihawk il conservera son ambition et ira se battre avec ce nouvel adversaire.

Dans un shonen il y a souvent une logique de nouvelle génération supérieure à l'ancienne. On sait très bien que dans OP la nouvelle génération va dépasser l'ancienne, c'est inéluctable et c'est déjà en train de se produire car bientôt des Yonko vont commencer à chuter.

Pourquoi croire que les anciens sont toujours plus puissants que les personnages actuels ?

Ryuma c'était à une époque reculée, depuis le monde a connu un âge d'or des guerriers me semble-t-il.

Le niveau moyen des pirates est certainement dors et déjà beaucoup plus élevé maintenant qu'à l'époque de Roger, donc si on continue de remonter le temps les comparaisons et rapports de force peuvent devenir encore plus hasardeux à moins que l'auteur ne parte dans un délire à la Naruto où en dépit de ce qu'on semble nous dire (que les nouvelles générations sont de plus en plus fortes) dans les faits plus on remonte le temps plus les personnages sont puissants (coucou Madara, Hashirama et les dieux aliens de l'ancien temps) mais j'aurais tendance à dire que c'est plutôt maladroit.

De toute façon Ryuuma est plus une référence à un ancien one-shot d'Oda qu'une composante importante de l'univers de OP je pense (même si son histoire est canon et s'intègre désormais dans la mythologie OP).

Je trouve les éléments le concernant un peu léger pour voir des notes qui frôlent le 100% car c'est sûrement avoir une vision excessivement flatteuse du passé.

Après tout ça n'est pas une science exacte hein, peut être que Mihawk sera un pétard mouillé ou que l'objectif final de Zoro sera quelqu'un d'autre qui l'aura détrôné mais la problématique reste la même quelque soit l'adversaire final de Zoro.

Ca me semble indispensable que Zoro batte quelqu'un de plus fort qu'Oden / Ryuma pour atteindre pleinement son objectif de la même manière que ça me semble indispensable que Luffy batte un Barbe Noire qui aura dépassé Kaido, Barbe Blanche ou même Roger pour atteindre le sien.

Ce serait quand même idiot que les personnages ne démontrent pas clairement au combat qu'ils ont dépassé le passé, ça me semble être le base pour clore un shonen.

 

Edit : je viens de voir que la VC de Roger confirme que son épée est une des 12 lames suprêmes ce qui va dans le sens de ce que je disais plus haut. Ce grade n'est pas un grade en carton et l'auteur donne les 12 lames suprêmes aux personnages les plus puissants ou qui sont les symboles les plus forts (Barbe Blanche, Roger, Mihawk). A tous les coups le prochain c'est Shanks ...

Qu'il choisisse de ne pas en faire autant pour Oden et Ryuuma alors qu'il a de la marge pour le faire (12 épées disponibles) reste assez révélateur en ce qui me concerne : il laisse la possibilité d'une marche supplémentaire à franchir.

Modifié 30 juin 2021 par Konan

[Kouza]

 

Hyogoro (apogée)

Note spéculative : 90,00%

Références prioritaires :  Denjiro (87,28%)

 

A mon sens on peut le placer très facilement, on a déjà une limite évidente avec Oden.

Le reste est de savoir se qu'il vaut par rapport aux autres FR aux autres gros combattants que l'on a actuellement.

Bon personnellement je veux pas le montrer trop haut quand même surtout qu'il restera spéculatif (qu'est-ce qui le place forcément au dessus de Jack ou d'un autre membre de l'équipage de Kaido dans l'absolu ?), mais d'un côté il a quand même une certaine hype, une certaine importance et des faits assez marquants.

On a quand même de la hype et des faits vis-à-vis de Hyogoro, outre le fait que se soit l'entraineur de Luffy qui a pu permettre à se dernier d'énormément progresser, il y a le FB de Oden ou avec son appuis, Oden aurait pu vaincre Kaido, Kaido qui avait lui-même une très forte estime pour Hyogoro.

Il y a aussi la mise en scène on ne peut plus claire pour moi, Hyogoro représente la puissance des samouraïs, la puissance que Akainu, que la marine craint assez, à partir du moment ou Akainu montre des inquiétudes vis-à-vis des samouraïs, Hyogoro démontre sa puissance en massacrant les troupes d'Orochi pour voir Drake expliquer qu'il comprend pourquoi les samouraïs ont une telle réputation et une telle renommée (montrant que cela semble une idée commune à la marine cette "peur" de Wano), on ne peut pas faire plus explicite sur la puissance de Hyogoro et son prestige.

 

Ryuma (humain)

Note spéculative : 95,00%

 

Personnellement j'ai du mal à voir si Ryuma est plus fort que Oden ou non, Ryuma a des faits vraiment très impressionnants et valorisants, mais surtout vieux à une époque ou Oden n'existait pas, très concrètement si on devait demander à Oda qui serait le plus fort entre Ryuma et Oden, je doute qu'une réponse évidente en faveur de Ryuma soit donnée, surtout quand on a pu voir le traitement auquel avait le droit Oden de la part de l'auteur.

Il reste à l'évidence quelqu'un de vraiment redoutable, de vraiment surpuissant, est-ce qu'il est forcément meilleur que Oden ? Le fait qu'il a une meilleure réputation qu'Oden a Wano ne prouve rien pour moi, très franchement pour moi Oden a une réputation supérieure à Ryuma d'un point de vu mondial (membre estimé et reconnu de BB de Roger), la ou Ryuma c'est essentiellement à travers Wano et puis au final on a quoi ? Ryuma fut un grand défenseur de Wano, Oden est surtout vu comme un grand fauteur de trouble qui a abandonné plusieurs années Wano (pour voyager) pour revenir et se tourner de ridicule en devenant le seigneur stupide, forcément vis-à-vis des habitants Ryuma marque plus.

Oden restera pour moi plus fort que Ryuma tout du moins jusqu'à preuve du contraire de manière évidente, Oden reste le petit frère de BB, quelqu'un qui a pu profondément marqué BB ainsi que Roger et même tout l'équipage de Roger, quelqu'un qui a eu une place unique dans les deux plus grands équipages connus à ce jour.

 

Dieu de la montagne (adulte)

Note spéculative : 55,00%

Références prioritaires : Kozuki Oden (95,96%), Classement des animaux

 

Un peu particulier, mais bon on parle quand même d'une créature très puissante et dangereuse que tout Wano semble craindre, une créature qui aurait pu vraisemblablement détruire la capitale, d'un pays dont même la marine craint les combattants.

Mais bon au final ça restera énormément spéculatif et particulier car hormis un OS de Oden, on a rien vu de concret.