Classement One Piece : Groupe 79 (Ile de Drum) - Chopper 'The Thing'

Setna · 30 juin 2021

Hyogoro (apogée)

Note spéculative : 88,00%

Pas grand chose à dire sur lui. Il me semble qu'il y a une page vivre card sur lui dans le dernier lot sortie @Mahoumaru ? Peut être qu'il y a quelques informations qui peuvent être intéressantes. En tout cas Hyogoro a été clairement présenté comme un gros monstre à son apogée, capable de peut être renverser Kaidô à l'époque si il s'était allié à Oden. Je pense qu'il ne faut pas négliger l'apport du nombre que la présence de Hyogoro aurait impliqué, ça ne veut pas forcément dire que Hyogoro par lui même aurait été d'un niveau suffisant face à Kaidô lui même -Oden semblait en mesure de vaincre Kaidô d'ailleurs-. Si on se base sur ses performances, Hyogoro vaut plus que les commandants ninjas avec une belle marge vu qu'il les OS à la suite sans difficulté, je pense que ça implique qu'il vaut plus de 70%. Mais en dehors de ça, difficile d'en dire plus. Denjirô l'a remplacé, donc je vais mettre Hyogoro légèrement au dessus tout en restant à peu près à la même note.

Ryuma (humain)

Note spéculative : 92,00%

Déjà, j'aimerai revenir sur ce que le chapitre "Monster" montre. Ryuma a OS un dragon, dans le classement le seul dragon adulte qu'il y a est à 62,08%. A noter que dans le village -qui est possiblement l'ancienne capitale de Wano-, "personne n'a jamais vaincu un dragon". En parallèle, Cyrano, dont le visuel fait penser à Mihawk (mais niveau personnalité ils n'ont rien à voir) est un "escrimeur de premier ordre", et il est considéré qu'il "pratiquement aussi bon que King". Ceci dit, vu le caractère menteur de Cyrano et le fait qu'au moins une partie de sa réputation soit due à un faux exploit, difficile de savoir si il est réellement à la hauteur de sa réputation. Son acolyte le considère malgré tout comme "le meilleur escrimeur", donc on peut malgré tout considérer que Cyrano est un très bon escrimeur, même si on ne sait pas si il serait capable de vaincre un dragon. D'ailleurs, lors du premier duel, Cyrano a bel et bien surprit Ryuma et c'est lui qui aurait porté un coup décisif en premier. Cela dit, lors de leur deuxième confrontation, Ryuma (qui est vraiment sérieux) OS Cyrano. Bref, à partir de ces éléments, on peut se dire que Ryuma vaut facilement 70% au minimum. Mais on peut ajouter que son sabre est devenu noir par la suite, donc qu'il est potentiellement devenu encore plus puissant. En gros, en spéculant, Ryuma semble être un personnage qui vaut 80% minimum.

Dernier point que nous apprend le chapitre "Monster", King a "la réputation d'être le meilleur du monde", sachant que la réputation est celle en tant qu'escrimeur, et qu'il est de toute manière répété à la fin qu'il a la réputation d'être "le meilleur escrimeur du monde". Hors, King est Ryuma. La question est donc : est-ce que Ryuma était le Mihawk de son temps ? Là, je pense qu'il faut déjà dire un simple élément : la réputation de Ryuma est quand même moins solidement établie que celle de Mihawk. Même Ryuma ignore qu'il est King, donc c'est pas une réputation qui a été poussée bien loin. De plus, si l'action se passe bel et bien à Wano, alors il n'est pas impossible que ce soit une réputation locale, un titre qui lui est accordé à Wano mais pas forcément reconnu dans le reste du monde. Bien sur c'est aussi possible que ce soit un titre qui lui est attribué partout dans le monde, je me rappelle pas si Wano était un pays ouvert ou non à l'époque. Reste que ça me parait quand même étrange que Ryuma soit le meilleur du monde avec une épée pas si incroyable que ça, sachant qu'après il va l'améliorer en la transformant en lame noire. Il me semble clair et net que Mihawk doit être considéré comme un maximum pour Ryuma, donc exit les notes de 99%-100% qui me paraissent très clairement beeeeeeaucoup trop hautes.

Pour revenir à l'époque actuelle, Ryuma a une grosse réputation à Wano. C'est vrai qu'on pourrait s'en servir pour le mettre au dessus de Oden (95,96%), mais c'est assez léger comme argumentaire. La réputation de Oden a été largement impactée par ses diverses bêtises, qui n'avaient pas grand chose à voir avec son niveau. Pour moi il n'y a pas de rapport de force direct entre ces deux personnages, par contre il est clair que Oden est dans le haut du panier en terme de samourai. Si on regarde d'autres samourai de Wano, il me semble correct de considérer que Denjirô (87,28%) serve de minimum, car on n'est pas dans la même stature de personnage. Ca rejoint par ailleurs assez bien ce qui avait été développé dans le chapitre Monster.

C'est pas beaucoup évoqué, mais il me semble quand même important de souligner que le corps de Ryuma a été utilisé en zombie à Thriller Bark. Et selon les rapports de force actuel, on peut pas dire qu'il fut impressionnant, très loin de là. On parle d'un personnage qui a été vaincu par Zoro post Enies Lobby privé d'une épée. Autrement dit, le Zoro qui affronte Kaku est plus puissant que Ryuma zombie. Alors certes Ryuma avait ni sa personnalité ni ses techniques, qui étaient remplacées par celles de Brook, et du coup on pourrait se dire que ça explique ça faiblesse. Mais c'est loin d'être suffisant pour expliquer l'ampleur de la baisse de niveau si Ryuma doit être comparé à des Oden ou Mihawk : est-ce que le zombie de Oden / Mihawk avec l'ombre de Brook serait vaincu par Zoro pré-ellipse ? J'ai clairement du mal à voir ce scénario se produire. On met l'ombre de Brook dans le corps (amélioré !) de Mihawk, et les techniques de Brook deviennent capables de couper une île. Je rappelle que Rayleigh était "100 fois plus puissant" que Luffy pré-ellipse (ou peut être même l'ensemble des Mugiwara, je me rappelle plus). Donc quoi, on met l'ombre de Brook dans le corps amélioré de Ryuma, et ce dernier devient 100 fois moins puissant ?

Même en allant au delà de ces considérations, on peut quand même souligner que l'arme principale de Moria, c'est pas Ryuma zombie qui est un général zombie, mais bien Oz zombie qui clairement présenté comme bien supérieur aux autres zombies (il OS littéralement l'ensemble des généraux zombies simultanément, Ryuma excepté). Si Ryuma est le deuxième meilleur zombie, c'est de très très loin derrière Oz. Hors, quel était le niveau de Oz de son vivant ? Si on en croit Moria / Hogback, son niveau était inférieur à sa forme zombie, qui est pourtant à 74,67%. Et on peut plus ou moins confirmer ça avec la performance de Oars pendant la guerre. Alors oui l'ombre de Luffy est clairement un bonus pour Oz qui était vraisemblablement pas bien malin de son vivant, il n'empêche qu'en terme de stature il y a une différence considérable avec Ryuma.

Heureusement, ce qui permet de minimiser toutes ces réflexions, c'est la présence de Capitaine John en général zombie. Bien que ce soit toujours resté un personnage de troisième zone, on parle néanmoins d'un pirate qui était dans l'équipage de Xebec, et qui est cité aux côtés de Barbe Blanche, Kaidô, Big Mom et Shiki ! Autrement dit, ce personnage devait avoir un niveau de fou de son vivant, et pourtant il a été moins impressionnant que Ryuma à Thriller Bark. Cela me fait penser qu'au delà de la logique des zombies, Oda n'a tout simplement pas bien géré le niveau des zombies de Thriller Bark. Il faut bien dire que de base, Moria pensait être en mesure d'affronter Kaidô avec son équipage, ce qui fait bien rire quant on voit l'équipage de Kaidô actuellement. Bref, je pense qu'il faut minimiser le niveau de Ryuma zombie, qui aurait du être beaucoup plus fort qu'il ne l'a été.

Bref, pour moi Ryuma humain doit être entre 87,28% et 98,00% environ. Sachant que la note de Mihawk peut facilement tourner entre 96 et 98%, je dirai même que 96% est un maximum pour Ryuma. Et pour prendre en compte sa performance franchement nul en zombie, j'ai du mal à mettre Ryuma trop haut. Mais il me semble assez évident qu'il doive être au dessus de Denjirô avec de la marge. Bref, pour moi la note de Ryuma doit être plus précisément entre 90 et 93%.

Dieu de la montagne (adulte)

Note spéculative : 60,00%

Allons bon, je ne savais pas qu'il avait survécu à l'attaque d'Oden. Comment il a pu se relever après avoir été tranché en deux ? Oo Mais effectivement, on le voit recousu dans le chapitre 963. L'exploit d'Oden n'a pas été présenté de manière si différente de celui de OS un dragon, donc autant le mettre dans la même zone.

Kobe81 · 30 juin 2021

@Setna pour la prestation en zombie, peut-être à prendre en compte la "vieillesse" du corps qui a quand même dû beaucoup s'affaiblir dans le temps, idem pour Capitaine John (moins le cas pour lui vu la temporalité).

Oz avait été bien conservé dans la glace, mais Ryuma était enterré de manière classique jusqu'à ce que Moria ne le déterre. Gyukimaru indique notamment que l'ex-détenteur de Shusui est décédé "il y a des siècles". Moria l'ayant déterré il y a à peu près 20 ans je crois.

Ce serait une explication convenable en tout cas.

Modifié 30 juin 2021 par Kobe81

Setna · 30 juin 2021

il y a 20 minutes, Kobe81 a dit :

Oz avait été bien conservé dans la glace, mais Ryuma était enterré de manière classique jusqu'à ce que Moria ne le déterre. Gyukimaru indique notamment que l'ex-détenteur de Shusui est décédé "il y a des siècles". Moria l'ayant déterré il y a à peu près 20 ans je crois.

Ryuma était enterré à Ringo, qui a toujours un climat hivernal. Il est justement dit que grâce à ce climat, les corps enterrés dans des cercueils restent conservés pendant des centaines d'années. Les habitants de Wano appellent ça "l'enterrement éternel". Oda a probablement introduit ce concept pour justifier la conservation de Ryuma, c'est en gros le même principe que pour Oz.

Shanks le brun · 30 juin 2021

Groupe 20 : Hyogoro Apogée, Ryuma (Humain), Dieu de la montagne

Le groupe est prévu jusqu'au 3 juillet

Hyogoro (apogée)

Note spéculative : 90%

Références prioritaires : Denjiro (87,28%)

Grosse réputation en ce temps pour boss des Yakuzas.. Sa présence aurait fait basculer le combat VS Kaido.. Ah bon? Qu'est ce qu'il en sait le papy? JE vois bien Oda nous intégrer cette phrase our nous Hyper Hyogoro er redorer son blason qui était bien terne à Udon. Aussi fort fut il, cela ne l'a pas empêché de se faire capturé puis malmené durant de nobreuses années, au point même d'en voir son corps être bouleversé..

Je lui mets 90% car sa maîtrise de l'HDA est excellente mais je reste sceptique, pas n'importe qui atteint ce niveau

Ryuma (humain)

Note spéculative : 95.90%

Références prioritaires : Denjiro (87,28%), Grand Dragon (62,08%), Ryuma (42,92%), Zoro Fin Wano (92,03%), Dracule Mihawk (93,68%, à réévaluer), Kozuki Oden (95,96%)

On ne sait pas grand chose de lui si ce n'est sa légende. Et comme toutes les légendes, nous avons tendance à exagérer et les mettre sur un piedestal. La preuve, Oden est beaucoup plus apprécié aujourd'hui que de son vivant. Cette mémoire à deux vitesses a tendance à hyper les défunts de manière déraisonnable. Nul doute que Ryuma était un monstre mais je ne suis pas certain qu'il était capable

Dieu de la montagne (adulte)

Note spéculative : 55%

Références prioritaires : Kozuki Oden (95,96%), Classement des animaux.

…

Lydwe · 2 juillet 2021

Groupe 20 : Hyogoro Apogée, Ryuma (Humain), Dieu de la montagne

Le groupe est prévu jusqu'au 3 juillet

Hyogoro (apogée)

Note spéculative : 89%

Références prioritaires : Denjiro (87,28%)

Pour être en mesure de créer de véritables différentes en cas de participation à l'attaque contre Kaido, j'imagine qu'il devait être à minima au niveau des meilleurs fourreaux rouges. Dans la mesure ou il semble plus ou moins être le fondateur des Yakuza de Wano tel qu'on les connait, ayant rassemblé sous sa coupe les chefs d'autres régions, on peut l'imaginer, pourquoi pas, légèrement au dessus de Denjiro. Je l'imagine pouvoir s'imposer face à Jack notamment (Bien que je vois aussi certains FR, en particulier Denjiro justement, en mesure de le faire)

La note reste très spéculative mais je tablerais bien sur un 89%.

Le cap des 90% reste assez imposant quand on voit les personnages qui s'y trouvent, c'est un pallier encore un peu au dessus de mon point de vue.

Ryuma (humain)

Note spéculative : 96%

Références prioritaires : Denjiro (87,28%), Grand Dragon (62,08%), Ryuma (42,92%), Zoro Fin Wano (92,03%), Dracule Mihawk (93,68%, à réévaluer), Kozuki Oden (95,96%)

Sa légende reste encore plus grande que celle d'Oden à Wano, mais très inférieure à l'extérieur du pays. A partir de là, c'est compliqué d'estimer sa puissance. On a toutefois un indice : Le fait qu'il ai peut rendre sa lame noir, ce qui est à l'heure actuelle le seul cas confirmé du manga (bien que Mihawk ait probablement obtenu sa lame noir de la même façon, en la rendant noir lui même)

A notre niveau de connaissance actuelle, même des monstres tel que Roger ou encore Barbe Blanche n'ont pas rendu leurs propres lames noir.

Oden non plus d'ailleurs, raison pour laquelle je vais noter Ryuma légèrement au dessus compte tenu du caractère très spéculatif du personnage

Le 30/06/2021 à 12:42, Shanks le brun a dit :

Dieu de la montagne (adulte)

Note spéculative : 55%

Références prioritaires : Kozuki Oden (95,96%), Classement des animaux.

…

Je double, pas grand chose à y redire.

La bestiole est un véritable tank pour avoir survécu à l'attaque d'Oden, et a envoyé valdinguer de nombreux samourais sans effort. J'imagine que ça doit bien valoir la moyenne basse des animaux contre qui Luffy se frittait à Ruskhaina durant les 2 ans d'ellipse, voir potentiellement un peu au dessus.

Eiyuu Snake · 2 juillet 2021

il y a 18 minutes, Lydwe a dit :

Hyogoro (apogée)

Note spéculative : 89%

Références prioritaires : Denjiro (87,28%)

Pour être en mesure de créer de véritables différentes en cas de participation à l'attaque contre Kaido, j'imagine qu'il devait être à minima au niveau des meilleurs fourreaux rouges. Dans la mesure ou il semble plus ou moins être le fondateur des Yakuza de Wano tel qu'on les connait, ayant rassemblé sous sa coupe les chefs d'autres régions, on peut l'imaginer, pourquoi pas, légèrement au dessus de Denjiro. Je l'imagine pouvoir s'imposer face à Jack notamment (Bien que je vois aussi certains FR, en particulier Denjiro justement, en mesure de le faire)

La note reste très spéculative mais je tablerais bien sur un 89%.

Le cap des 90% reste assez imposant quand on voit les personnages qui s'y trouvent, c'est un pallier encore un peu au dessus de mon point de vue.

Ryuma (humain)

Note spéculative : 96%

Références prioritaires : Denjiro (87,28%), Grand Dragon (62,08%), Ryuma (42,92%), Zoro Fin Wano (92,03%), Dracule Mihawk (93,68%, à réévaluer), Kozuki Oden (95,96%)

Sa légende reste encore plus grande que celle d'Oden à Wano, mais très inférieure à l'extérieur du pays. A partir de là, c'est compliqué d'estimer sa puissance. On a toutefois un indice : Le fait qu'il ai peut rendre sa lame noir, ce qui est à l'heure actuelle le seul cas confirmé du manga (bien que Mihawk ait probablement obtenu sa lame noir de la même façon, en la rendant noir lui même)

A notre niveau de connaissance actuelle, même des monstres tel que Roger ou encore Barbe Blanche n'ont pas rendu leurs propres lames noir.

Oden non plus d'ailleurs, raison pour laquelle je vais noter Ryuma légèrement au dessus compte tenu du caractère très spéculatif du personnage

Citation

Dieu de la montagne (adulte)

Note spéculative : 55%

Références prioritaires : Kozuki Oden (95,96%), Classement des animaux.

…

Je double, pas grand chose à y redire.

La bestiole est un véritable tank pour avoir survécu à l'attaque d'Oden, et a envoyé valdinguer de nombreux samourais sans effort. J'imagine que ça doit bien valoir la moyenne basse des animaux contre qui Luffy se frittait à Ruskhaina durant les 2 ans d'ellipse, voir potentiellement un peu au dessus.

On approche de la deadline, alors je double les notes de @Lydwe qui me sont celles qui me parlent le plus sur cette page (sauf pour le dieu de la montagne, mais il est totalement osef-tier^^) x)

**Kokomi The Princess (Othy)** · 2 juillet 2021

Le 29/06/2021 à 17:33, Konan a dit :

Hyogoro (apogée)

Note spéculative : 91,75%

Références prioritaires : Denjiro (87,28%)

Inférieur à Oden c'est une évidence par contre quand on nous affirme que sa participation à la bataille (avec ses hommes mais bon son niveau individuel me paraît important à considérer) aurait pu faire basculer l'issue du conflit à l'époque de la première confrontation avec Kaido je me dis qu'en théorie il est sensé être supérieur aux fourreaux rouges actuels. Difficile de me faire avaler qu'à l'époque si Denjiro & co avaient eu leur niveau actuel l'issue de la bataille aurait changé, je pense donc que l'auteur nous créé une sorte de hiérarchie.

Du coup au-dessus de Denjiro, Inu et Neko (même en sulong) mais moins fort qu'Oden. Ca le place un peu haut par rapport aux lieutenants de Yonko évalués à ce jour mais bon, je ne trouve pas logique vu la description qu'on fait de son potentiel à l'époque de l'imaginer du niveau d'un "simple" Denjiro qui se fait balayer par Kaido en 2-2 s'il devient un minimum sérieux (idem pour Neko et Inu en mode sulong qui, qu'on le veuille ou non, n'ont pas de performance incroyable face à Kaido, ils ont vaincu Jack certes mais contre Kaido ils ne font rien de mieux que les supernovas, on n'a pas eu l'impression de voir du lvl Marco combattre faut pas déconner). Un personnage du niveau de Denjiro n'aurait pas pu renverser la situation à l'époque, un bon commandant de Yonko en revanche c'est déjà plus crédible. En vrai quand on voit qu'Ashura ou Inu peuvent poser de gros problèmes à Jack ce n'est pas absurde que Hyogoro soit de taille à affronter Queen ou King.

Ryuma (humain)

Note spéculative : ~~96,75~~% 96,96%

Références prioritaires : Denjiro (87,28%), Grand Dragon (62,08%), Ryuma (42,92%), Zoro Fin Wano (92,03%), Dracule Mihawk (93,68%, à réévaluer), Kozuki Oden (95,96%)

Il est plus sacré qu'Oden en son propre pays ce qui est déjà un indicateur non négligeable.

L'auteur le hype avec cette histoire de lame noircie, le forgeron nous indique d'ailleurs clairement que Zoro va dépasser Oden en faisant passer Enma au niveau supérieur en la transformant en lame noire. C'est une des raisons pour laquelle pour moi c'est évident que Mihawk est plus fort qu'Oden, Mihawk lui ayant une lame du grade suprême noircie ce qui va être l'objectif de Zoro et ce qu'Oden n'aura jamais réussi à faire ... Les indices sont quand même assez évidents et la marge de progression toute tracée.

En terme d'épéiste comme Shisui n'est pas une des 12 meilleures lames je dirais que globalement on a Mihawk > Ryuma > Oden, et à la fin du manga Zoro sera plus fort que Mihawk et le meilleur épéiste de tous les temps.

Après c'est une note spéculative qui n'engage pas à grand chose ... Pour le moment Shanks vaut (grosse spéculation) 97,62% et Oden 96%, on va dire que Ryuma a sa place à mi-chemin entre les deux même si la note de Shanks aboutie sur une contradiction vis à vis de Barbe Blanche âgé qui semble être plus fort que Mihawk (mais peut être qu'il mésestime l'état d'affaiblissement de Barbe Blanche qui conserve l'aura de son apogée dans l'esprit de ses ennemis). Comme on reste dans des notes très spéculatives je fais faire un peu abstraction du reste (Shiki est un cas un peu ambigu car il est traité comme un personnage de moindre importance dans les révélations récentes sur le Rocks par exemple, et pour le reste je pense qu'un jour on devra revoir les notes des amiraux et de Sengoku, je pense qu'Akainu est plus fort que Sengoku apogée et mérite d'être plus proche de Barbe Blanche MF, Sengoku probablement un peu plus bas etc...).

Ryuma reste sous Barbe Blanche et au-dessus d'Oden avec cette note moyenne donc ça me semble correct. Un Mihawk vers 97% ça ne me semble pas absurde non plus vu ce que l'actuel Zoro nous a déjà montré (ce qui assure sa place déjà assez avancée dans les 90%). On verra bien pour le cas Shanks.De manière générale je dirais attention tout de même à ne pas donner trop de notes intermédiaires très hautes qui obligeraient à monter Mihawk vers des sommets stratosphériques un peu excessifs, il me paraît en effet peu probable qu'il approche trop des 100%, faut pas pousser non plus ...

Je double l’argumentation de konan, mais je place 1% au dessus d’oden quand même symboliquement

Pour le Sanglier géant, en dessous du Cp9 c’est sûr, cela dit faut je regarde mieux le classement des animaux je vais edit

Dieu de la montagne (adulte)

Note spéculative : 41,10%

Références prioritaires : Kozuki Oden (95,96%), Classement des animaux

edit : ces 3 là sont vachement haut quand même par rapport aux Zoans éveillés d’Id

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Nola c’est le gros serpent de skypea en fait?

Je pense qu’ils se valent alors pour moi

Mais vraiment les deux autres au dessus des gardiens d’Id ça fait bizarre nan?

Modifié 2 juillet 2021 par Kokomi The Princess (Othy)

Lorenzo Von Matterhorn · 2 juillet 2021

Groupe 20 : Hyogoro Apogée, Ryuma (Humain), Dieu de la montagne

Le groupe est prévu jusqu'au 3 juillet

Bon vu mon manque de temps, je vais être bref:

Hyogoro (apogée)

Note spéculative : 89%

Références prioritaires : Denjiro (87,28%)

Il m'a l'air juste en dessous de la barre des 90%, clairement un des meilleurs samouraï de Wano

Ryuma (humain)

Note spéculative : 97%

Références prioritaires : Denjiro (87,28%), Grand Dragon (62,08%), Ryuma (42,92%), Zoro Fin Wano (92,03%), Dracule Mihawk (93,68%, à réévaluer), Kozuki Oden (95,96%)

Plus légendaire qu'Oden, meilleurs épéiste de son temps. Je le vois du niveau de Mihawk

Dieu de la montagne (adulte)

Note spéculative : 58%

Références prioritaires : Kozuki Oden (95,96%), Classement des animaux.

Très grosse bête

Modifié 2 juillet 2021 par lorenzo von matterhorn

Eoko · 3 juillet 2021

Il y a 19 heures, lorenzo von matterhorn a dit :

Groupe 20 : Hyogoro Apogée, Ryuma (Humain), Dieu de la montagne

Le groupe est prévu jusqu'au 3 juillet

Bon vu mon manque de temps, je vais être bref:

Hyogoro (apogée)

Note spéculative : 89%

Références prioritaires : Denjiro (87,28%)

Il m'a l'air juste en dessous de la barre des 90%, clairement un des meilleurs samouraï de Wano

Ryuma (humain)

Note spéculative : 97%

Références prioritaires : Denjiro (87,28%), Grand Dragon (62,08%), Ryuma (42,92%), Zoro Fin Wano (92,03%), Dracule Mihawk (93,68%, à réévaluer), Kozuki Oden (95,96%)

Plus légendaire qu'Oden, meilleurs épéiste de son temps. Je le vois du niveau de Mihawk

Dieu de la montagne (adulte)

Note spéculative : 58 54%

Références prioritaires : Kozuki Oden (95,96%), Classement des animaux.

Très grosse bête

Globalement d'accord avec ces notes, je double. Hyogoro serait dans les eaux d'un YC3 donc légèrement au dessus de Jack, ça me parait parfait. Ryuma au dessus d'Oden avec une certaine marge à ce stade du classement, grosse hype et un bon feat avec cette histoire de sabre noirci. Quant à la bestiole, je la verrais plus niveau Surume quand je regarde le classement des animaux.

Setna · 3 juillet 2021

Conclusion du groupe

Groupe 20 : Hyogoro Apogée, Ryuma (Humain), Dieu de la montagne

Hyogoro (apogée)

Note spéculative : 90,04%

Ryuma (humain)

Note spéculative : 96,48%

Dieu de la montagne (adulte)

Note spéculative : 52,97%

Le récapitulatif des notes des forumeurs :

C'est la première fois qu'une note de 100% a été donnée pour un personnage individuel il me semble Oo Ryuma obtient de toute manière une note très élevée, supérieure à celle de Oden. Comme d'habitude, les personnages aux alentours de 90% font relativement consensus en terme d'écarts de note bien qu'il puisse y avoir de réels désaccords sur leurs niveaux, ce qui s'explique par le fait que c'est dans ces catégories que les différences de niveaux sont les moins représentées par de gros écarts de %. Le Dieu de la montagne a un peu divisé.

Pour ce groupe, pas moins de 3 notes n'ont pas été comptabilisées, donc je vais un peu expliquer le pourquoi du comment. Elles concernent toutes le personnage du Dieu de la montagne, donc tout le monde s'en fiche, mais au moins vous saurez tout, y comprit les concernés.

L'une des règles du topic depuis que @Hancock Nietzsche l'a créé, c'est que les notes doivent être justifiées. Il doit y avoir un commentaire explicatif du pourquoi du comment de la note. Pour des personnages complètement random ou osef, on ne force pas trop sur cette règle, mais il faut tout de même un minimum de justification. Une justification, c'est un commentaire qui explique pourquoi cette note a été donnée plutôt qu'une autre. C'est par exemple pour ça que la note de @Crocodile concernant Ryuma a été prise en compte malgré la petitesse du commentaire (il donne sa note par rapport à celle d'Oden), et c'est pour ça que les notes de @XavDiez et @lorenzo von matterhorn pour le Dieu de la montagne n'ont pas été prise en compte (dire "très grosse bête", ça peut justifier une note de 14% à 100%, donc bon). Franchement si les commentaires avaient été plus longs, je n'aurais pas été tatillon, c'est juste que dire 2-3 mots qui peuvent justifier pratiquement n'importe quelle note, c'est pas suffisant. Dans tous les cas, une note donnée sans aucun commentaire explicatif n'est pas prise en compte (c'est le cas pour la note de @Shanks le brun).

Je suis conscient qu'il y a un côté arbitraire dans la limite faite entre un commentaire comptabilisé ou non comptabilisé, mais je pense qu'on est quand même conciliant dans l'application de cette règles. Il ne faut pas oublier qu'il est possible de citer un commentaire avec lequel on est d'accord afin de doubler ses notes, voir de le citer et de faire quelques modifications afin de changer un peu des notes (c'est ce que certains font). Pour ceux qui n'ont pas trop le temps de participer, c'est une solution pratique.

Setna · 3 juillet 2021

On commence enfin cette grande collection de groupe à travers laquelle on reviendra arc après arcs sur des personnages qui n'ont pas été évalués jusqu'à présent. Parfois cela donnera lieu à des groupes plutôt intéressants, parfois à des notations WTF. La première partie de cette collection correspond à la saga East Blue, qui commence à l'arc Romance Dawn et finit à l'arc Loguetown.

Ce groupe restera jusqu'au samedi 10 juillet.

Luffy

Note : %

Références prioritaires : Seigneur de la côte (minimum, 9,77%), Luffy fin East Blue (maximum, 29,41%), Baggy (19,77%), Kuro (22,79%), Krieg (24,37%), Arlong (27,93%), Zoro début East Blue.

Zoro

Note : %

Références prioritaires : Zoro enfant (minimum, 9,36%), Zoro fin East Blue (maximum, 29,04%), Baggy (19,77%), Cabaji (10,36%), Hachi (18,93%), Luffy début East Blue.

Shanks

Note spéculative : %

Références prioritaires : Seigneur de la cote (minimum, 9,67%), Shanks pré-ellipse (maximum, 97,62%).

Setna · 3 juillet 2021

Description des personnages

On évalue les personnages à leur meilleur niveau lors du tout premier arc du manga : l'arc Romance Dawn. Cet arc commence par l'acquisition de fruit par Luffy et le sacrifice du bras de Shanks pour le protéger du Seigneur de la côte. L'arc se termine par le recrutement de Zoro après avoir vaincu le colonel Morgan.

Luffy

☠️ Organisation : L'Equipage du Chapeau de Paille

Humain

Fruit du démon : Fruit du caoutchoutier

Performance : vs Seigneur de la cote (victoire)

Référents prioritaires : Seigneur de la côte (minimum, 9,77%), Luffy fin East Blue (maximum, 29,41%), Baggy (19,77%), Kuro (22,79%), Krieg (24,37%), Arlong (27,93%), Zoro début East Blue.

Révélation

Description détaillée

Eléments globaux

Hiérarchie dans l'équipage : Luffy est le capitaine de l'équipage du chapeau de paille, donc de Zoro. Dans le databook Red, des niveaux de puissance pour les Mugiwara d'Alabasta sont dessinés : Luffy est à 5, Zoro est à 5, tandis que Sanji est à 4 par exemple. Même dans le databook Yellow (qui va jusqu'à Enies Lobby), l'égalité entre Luffy et Zoro est rappelée.

Je rappelle que les membres de l'équipage sont devenus plus puissants par leurs passages sur chaque îles successives même si ils ne le réalisaient pas.

Performances successives de Luffy pendant la saga East Blue

Les premières performances de Luffy ne permettent pas de voir les limites de ce dernier, car il gagne facilement. Ce sont des combats qui arrivent après qui soulignent les limites et l'évolution du protagoniste. Ainsi, afin de mieux mesurer cette évolution, voici un récapitulatif des performances qu'il a eu pendant la première saga. A vous de voir ce que ça implique pour le niveau de Luffy au début du manga.

La facilité du début : Luffy one shot le Seigneur de la cote (9,67%) au chapitre 1. Il one shot Alvida (5,95%) au chapitre 2. Luffy est par la suite confronté à Morgan (9,15%) au chapitre 6, qui est capable de parer un coup de base de Luffy, et n'est pas KO après s'être prit un autre coup de base, puis encore un autre. Cependant, Luffy le domine pendant tous les échanges, et se retrouve en position d'en finir très rapidement. C'est finalement Zoro qui one shot par surprise Morgan (sachant qu'il avait passé 9 jours attaché et sans manger). Luffy one shot Richy, puis one shot Morge -l'équipe est notée 10,81%- au chapitre 13.
L'affrontement contre Baggy le clown : une difficulté relative (chapitres 18-20) : Au cours de l'affrontement, Baggy parvient à blesser Luffy légèrement, et même à faire des trous dans le chapeau de paille de Luffy. Mais globalement, Luffy n'a pas de difficulté particulière. D'ailleurs, selon des pirates de l'équipage de Baggy, ce dernier était entrain de perdre le combat, ils ajoutent cela dit que désormais Baggy va être à fond. Cependant, Baggy se concentre après ça en partie sur Nami, ce qui laisse largement le temps à Luffy de trouver des solutions contre lui. Lorsque Nami attache certaines parties du corps de Baggy ce qui empêche ce dernier de se reconstituer, le clown est vaincu par un ultime coup de Luffy.
L'affrontement contre Kuro : une quasi-égalité (chapitre 34-39) : Luffy commence par mettre un coup par surprise à Kuro ce qui fait saigné ce dernier. Luffy était quant à lui blessé à la tête avant le combat. Au début du combat, Luffy est incapable de suivre la vitesse de Kuro. Kuro peut se permettre d'esquiver sereinement les coups de Luffy au tout dernier moment, et même de se réceptionner sur les bras de Luffy pendant que ce dernier donne un coup. Luffy reste capable d'esquiver, mais sans être en mesure derépliquer. Même lorsqu'il arrive à attraper Kuro, ce dernier se libère sans soucis. Cependant, Luffy parvient à contrer une attaque frontale de Kuro (et brise même les lames d'une de ses mains), a lui donner un coup de rocher, et peu après des pirates remarquent que Luffy parvient à réagir aux pas de velours de Kuro. Lorsque Kuro enclenche son attaque ultime "Secousse mortelle", de nouveau Luffy ne parvient plus du tout à suivre les mouvements de Kuro. Luffy arrive malgré tout à l'attraper au moment ou il se fait attaqué, il en profite pour s'enrouler autour de lui afin de ne plus le perdre de vue et de lui donner des coups. Luffy met Kuro KO d'un ultime coup de tête. A la fin du combat, Luffy s'écroule à cause des dégâts reçus.
L'affrontement contre Krieg : une quasi-égalité (chapitre 53-67) : Luffy combattait sur une zone ou il ne pouvait pas circuler normalement, son FDD rendant le terrain dangereux puisque Luffy est sur des débris au milieu de l'océan. Luffy dit d'ailleurs qu'il n'arrive pas à utiliser toute sa force à cause de ce contexte. Pendant le combat, Luffy finit par se retrouver face à Krieg sur une surface moins dangereuse pour Luffy. Luffy est rapidement blessé par une attaque surprenante de Krieg, Luffy admet s'être fait avoir (d'ailleurs, Luffy essaye aussi de l'avoir de manière surprenante). Le duel commence 'officiellement' juste après. Au cours du combat, Luffy est blessé, tout comme Krieg, et les pirates observant l'affrontement considèrent que Luffy est clairement assez fort pour rivaliser avec Krieg. En parallèle de dégâts subits, Luffy brise la lance de Krieg, et finit par parvenir à briser l'armure de Krieg (au prix de nouvelles blessures). Luffy réussit à mettre Krieg KO juste avant de tomber dans la mer sans moyen de s'en sortir (il est sauvé par Sanji). Krieg parvient à se relever dans état second, mais il est définitivement mit KO par un coup de Gin. Luffy ne se réveille que plus tard.
L'affrontement contre Arlong : un combat partagé (chapitre 89-94) : Luffy met directement plusieurs coups à Arlong, qu'il enchaine. Arlong n'a cependant rien senti, cela dit Luffy considère ça comme son échauffement. Par la suite, Luffy met un coup qui fait saigner Arlong. Mais globalement, c'est Arlong qui porte le plus de coups blessants. Arlong finit par devenir enragé lorsque Luffy porte un autre coup qui fonctionne sur lui. Luffy porte un coup à Arlong qui brise tout le bâtiment et met KO l'homme poisson. Même après que le bâtiment s'écroule sur lui, Luffy se relève.

Référents prioritaires

Le maximum est Luffy fin East Blue (29,41%). Le minimum est le Seigneur de la côte (9,67%).

Dans cet intervalle, pour positionner Luffy début East Blue, les notes de ses adversaires principaux successifs sont importantes : Baggy (19,77%), Kuro (22,79%), Krieg (24,37%) et Arlong (27,93%).

La note d'autres membres de l'équipage peut être importante, cependant il faut garder en tête que ce sont des versions fin East Blue de ces personnages : Sanji (25,15%), Nami (15,50%) et Usopp (14,74%). A noter que Luffy fin East Blue (29,41%) est légèrement au dessus de Zoro fin East Blue (29,04%).

Zoro

☠️ Organisation : L'Equipage du Chapeau de Paille

Humain

⚔️ Armes : Trois épées dont Wadô Ichimonji

Performance : vs Morgan (victoire)

Référents prioritaires : Zoro enfant (minimum, 9,36%), Zoro fin East Blue (maximum, 29,04%), Baggy (19,77%), Cabaji (10,36%), Hachi (18,93%), Luffy début East Blue.

Révélation

Description détaillée

Eléments globaux

Zoro est surnommé le "Chasseur de pirates", il a une bonne réputation à East Blue avant même de rencontrer Luffy.

Hiérarchie dans l'équipage : Luffy est le capitaine de l'équipage du chapeau de paille, donc de Zoro. Dans le databook Red, des niveaux de puissance pour les Mugiwara d'Alabasta sont dessinés : Luffy est à 5, Zoro est à 5, tandis que Sanji est à 4 par exemple. Même dans le databook Yellow (qui va jusqu'à Enies Lobby), l'égalité entre Luffy et Zoro est rappelée.

Je rappelle que les membres de l'équipage sont devenus plus puissants par leurs passages sur chaque îles successives même si ils ne le réalisaient pas.

Performances successives de Zoro pendant la saga East Blue

Zoro a principalement passé son temps à être diminué et blessé pendant la saga East Blue, il est donc délicat de déterminer ses limites à partir de ses combats. De plus, il est possible que son niveau ai évolué pendant la saga. Ainsi, tout comme pour Luffy, afin de mieux mesurer l'évolution possible de Zoro et donc son niveau de base, voici un récapitulatif des performances qu'il a eu pendant la première saga :

La facilité du début : le one shot contre Morgan (chapitre 6) : Zoro one shot par surprise Morgan (9,15%). Juste avant, Zoro avait passé 9 jours attaché et sans manger, d'ailleurs il s'écroule juste après.
L'affrontement contre Baggy : une défaite par surprise (chapitre 10) : Zoro et Baggy s'affrontent au chapitre 10. Baggy profite du fait que Zoro le tranche et pense avoir gagné pour lui porter un coup par surprise. Baggy a raté le point vital qu'il visait, mais il a tout de même donné une blessure importante à Zoro. D'après Zoro, cela implique que Baggy va gagner contre lui. A partir du moment ou Zoro est conscient des aptitudes de Baggy, même avec sa blessure, il n'a pas de mal à gérer les deux mains armées de Baggy. D'ailleurs, par la suite il soulève Luffy dans sa cage et parvient à s'enfuir en profitant de l'utilisation du canon de Baggy. Néanmoins, peu de temps après, Zoro s'écroule car il a perdu trop de sang. A noter que Zoro n'avait pas mit son bandana face à Baggy, signe qu'il n'était théoriquement pas à fond.
L'affrontement contre Cabaji : une victoire malgré la blessure (chapitre 16) : Zoro intervient entre Luffy et Cabaji (chapitre 16), mais on nous montre dès le début qu'il est affaibli par sa blessure, ce que Cabaji remarque. Cabaji profite donc des échanges de coups pour viser la blessure et affaiblir d'autant plus Zoro. Zoro se met à utiliser ses trois épées, et dès sa première attaque à l'épée il one shot Cabaji.
L'affrontement contre Sham & Buchi : la facilité revient (chapitre 31-36) : Sham fait en sorte que Zoro baisse sa garde au début, et en profite pour lui voler deux de ses épées. Par lui suite, il parvient à immobiliser Zoro afin que Bushi l'écrase. En étant près, Zoro parvient par la suite à contrer leurs attaques avec une épée, et se prend une attaque uniquement car il ne voulait pas être aidé par Usopp. A partir du moment ou Zoro obtient ses trois sabres, il one shot Sham & Buchi (13,23%). Cela dit, Buchi n'est pas complètement KO, donc dans son cas ce n'est pas réellement du OS. Plus tard, l'hypnotisme est un power up, et Zoro constate que Buchi hypnotisé est physiquement plus fort qu'avant. Cependant, selon Kuro il ne peut contrôler sa force. Zoro parvient cela dit à le repousser, et se clash plusieurs fois à lui en force physique. Il le bat en une attaque d'épées.
L'affrontement contre Mihawk : une grosse raclée (chapitre 51-52) : Mihawk considère que se battre contre Zoro ne mérite pas plus que l'usage d'un petit couteau (chapitre 51). Et en réalité, il regrette même de ne pas avoir d'arme plus petite. Zoro est quant à lui sérieux. Mihawk démontre que même ainsi, il surpasse Zoro sans problème, puisqu'il arrête une de ses attaques avec le petit couteau (et en ne l'attrapant qu'avec trois doigts), il le repousse même, et le blesse dès qu'il le souhaite. La différence entre eux deux est si grande que Zoro n'arrive pas à y croire. Finalement, la mentalité de Zoro impressionne Mihawk qui se décide à utiliser son épée noire, et Mihawk brise deux des épées de Zoro. Zoro admet être vaincu. Zoro finit le combat avec une blessure sévère.
Une blessure handicapante : arc Arlong (chapitres 83-89) : Zoro comptait terminer le combat contre Hachi (18,93%) en 5 secondes (chapitre 83), cela dit il n'avait qu'une épée et pas de bandana. Zoro considère qu'une épée est suffisante face à Hachi. Cependant, Zoro s'écroule tout seul sous l'effet des blessures qu'il a reçu lors de son combat contre Mihawk, il peut s'évanouir à tout moment. Il se décide finalement à mettre son bandana, à utiliser deux autres épées en plus de la sienne. Zoro reste en difficulté pendant le combat, mais il parvient à vaincre Hachi. Hachi parvient à se relever peu de temps après, mais ses mouvements trop rapides font s'ouvrir ses plaies, ce qui le met KO. Plus tard, alors que Sanji (25,15% maximum) et Zoro étaient déjà fortement blessés avant l'affrontement (chapitres 87-89) -Sanji restait tout de même plus apte à se battre-, Arlong les domine facilement. Dans son état, Zoro considère qu'il ne tiendrait pas plus de 30 secondes contre Arlong. Arlong est surprit que Zoro puisse ne serait-ce que tenir debout avec les blessures qu'il a, et le trouve dangereux au point de vouloir le tuer directement.

Référents prioritaires

Son maximum est Zoro fin East Blue (29,04%). Son minimum est Zoro enfant (9,36%).

Dans cet intervalle, pour positionner Zoro début East Blue, les notes de certains de ses adversaires sont importantes : Baggy (19,77%), Cabaji (10,36%), Hachi (18,93%).

La note d'autres membres de l'équipage peut être importante, cependant il faut garder en tête que ce sont des versions fin East Blue de ces personnages : Sanji (25,15%), Nami (15,50%) et Usopp (14,74%). A noter que Luffy fin East Blue (29,41%) est légèrement au dessus de Zoro fin East Blue (29,04%).

Shanks

On prend en compte Shanks à son meilleur niveau, donc lorsqu'il a ses deux bras.

☠️ Organisation : L'Equipage du Roux

Prime : ?

Humain

Fruit du démon : Non

Haki : Haki des rois à minima

⚔️ Arme : Epée (peut être Griffon)

Performances : vs Seigneur de la cote (victoire), vs Mihawk

Référents prioritaires : Seigneur de la cote (minimum, 9,67%), Shanks pré-ellipse (maximum, 97,62%).

Révélation

Description détaillée

Eléments globaux

Shanks a 27 ans, il est devenu Empereur à 33 ans (car 6 ans avant les évènements après ellipse).

A cette époque, Shanks avait déjà eu des combats de grande ampleur contre Mihawk, hors Mihawk est devenu célèbre avant même l'ère des pirates (c'est à dire plus de 10 ans avant les évènements de Romance Dawn). Il est à souligner que Mihawk a affronté des adversaires de plus en plus puissants jusqu'à ce qu'il n'ai plus de challenger digne, sachant qu'il attend désormais celui qui dépassera son rival Shanks -Mihawk refuse désormais de combattre Shanks du fait de la perte de son bras-. A priori, Shanks serait l'épéiste le plus puissant que Mihawk ai affronté jusqu'à présent.

On peut ajouter que Shanks se considère comme un pirate d'envergure déjà à cette époque.

Performances

Shanks a eu des combats contre Mihawk qui ont été narrés jusqu'à Barbe Blanche lui même. On ignore le résultat de ces affrontements.

Hizuma parvient à s'enfuir d'une confrontation contre Shanks et son équipage en utilisant une bombe à fumigène. Peu après, Shanks perd un bras en sauvant Luffy du Seigneur de la cote, ce qui fut une surprise pour tout le monde y comprit Barbe Blanche.

Aptitudes

Même si on n'en voit pas dans l'arc Romance Dawn, Shanks disposait normalement déjà d'une épée puisqu'il avait affronté plusieurs fois Mihawk. De plus, il avait une épée dans sa jeunesse lorsqu'il était sur le bateau de Gol D. Roger. On ignore si Shanks dispose déjà de Griffon ou non, cependant son apparence est très proche dans les versions récemment dessinée de Shanks jeune.

On le voit déjà utiliser le haki des rois à cette époque.

A priori il n'a pas de FDD puisqu'il considère que l'incapacité à nager est la plus grande des faiblesses pour un pirate (il se moque gentiment de Luffy à cause de ça), et que plus tard on le voit nager.

Référents prioritaires

Son minimum est le Seigneur de la cote (9,67%). Son maximum est Shanks pré-ellipse (97,62%).

Au vu de la largesse de l'intervalle, vous pouvez vous aider des notes d'autres épéistes : Zoro fin pré-ellipse (49,47%), Hyouzou surdopé (56,00%), Hakuba (76,35%), Zoro fin Dressrosa (84,29%), Denjirô (87,28%), Inuarashi forme Sulong (91,51%), Oden (95,96%).

Mihawk sera réévalué prochainement donc il ne faut pas tenir compte de sa note dans le classement.

Setna · 3 juillet 2021

Pfiou, ça en aura prit du temps pour commencer cette collection de groupe, mais cette fois on est bel et bien partie ! Des fois il y aura des groupes d'autres collections à la place, mais normalement ça ne devrait pas trop arriver.

Luffy

Note : 21,75%

Le premier élément important pour la notation de ce Luffy, c'est qu'il y a pratiquement eu égalité face à Kuro (22,79%). Luffy gagne, mais s'écroule juste après, donc c'était un combat serré. Donc à cette époque, la note de Luffy devrait être à peine supérieure à celle de Kuro (23% ?).

Le deuxième élément important pour la notation de Luffy, c'est qu'il devient plus fort à chaque île. Ce qui est intéressant avec la saga East Blue, c'est qu'on peut même observer précisément des bons de niveau évidents de Luffy lors de la saga East Blue :

- Face à Kuro (22,79%), Luffy gagne de justesse.

- Face à Krieg (24,37%), Luffy gagne de justesse. La différence de niveau entre Kuro et Krieg est de 1,58%.

- Face à Arlong (27,93%), Luffy gagne de justesse. La différence de niveau entre Krieg et Arlong est de 3,56%.

A travers des combats partagés, on peut estimer que le niveau de Luffy est environ monté de 1,58% puis de 3,56%.

En rassemblant ces deux éléments, on en vient donc à se demander quelle est la différence de niveau entre Luffy du début et Luffy face à Kuro sachant que Luffy (face à Kuro) vaut environ 23%.

Le voyage de Luffy commence par son OS sur le Seigneur de la cote, puis il affronte Morgan sur une nouvelle île, puis Baggy sur une autre île, et enfin Kuro sur une autre île. Donc Luffy est passé par deux îles avant d'affronter Kuro. On peut douter de progrès significatifs lors du combat contre Morgan car il y avait une vraie différence de niveau (même si pas aussi importante que face à Alvida). Par contre, je pense que l'affrontement face à Baggy était suffisamment retord pour que le niveau de Luffy face un minimum de bon. Luffy ne l'a pas affronté seul et il l'a vaincu d'une manière assez WTF, donc je ne pense pas qu'il ai autant évolué qu'après les combats face aux trois adversaires suivants, mais l'affrontement était suffisamment difficile pour que Luffy soit obligé d'être original et de forcer un peu. Je dirais donc que le niveau de Luffy a augmenté au maximum de 1,58% entre le début et l'affrontement contre Kuro, ce qui voudrait dire que Luffy doit être au minimum à 21,42%.

La question, c'est est-ce que cette logique un peu abstraite est cohérente avec les performances de Luffy ? Après tout, l'affrontement contre Baggy était relativement partagé, et ce dernier est à 19,77%. Vis à vis de 21,42%, cela fait une différence de 1,65%, soit un peu plus que la différence entre Kuro et Krieg. Ce n'est pas du tout un écart qui me choc, car le combat entre Luffy et Baggy n'était pas en bon et du forme à cause de diverses interventions. Mais Baggy a prouvé resister à Luffy, donc dans tous les cas Luffy ne peut pas être trop au dessus de Baggy. Par exemple, la différence de 3,56% entre Krieg et Arlong est sensée montrer une grosse évolution de niveau, car Arlong est sensé être assez nettement plus fort que Krieg. La différence maximale entre Luffy et Baggy serait si Luffy est à 23%, ce qui ferait une différence de 3,23%, ce qui pour moi est trop compte tenu de la performance Luffy-Baggy. Je dirai donc que l'intervalle pour positionner Luffy de début est entre 21,42% et 22%, ce qui est quand même bien resserré.

Histoire d'aller bien au bout de la précision extrême, on peut regarder quels sont les personnages qui sont dans cet intervalle, si ça pose un problème avec la note de Luffy, voir si il y a des personnages hors de cet intervalle qui posent un problème. Je pense que le cas évident, c'est Sanji fin East Blue (25,15%) qui est trop haut, ce qui s'explique par le fait que Luffy et Zoro fin East Blue ont été réévalués à la baisse, mais pas Sanji. J'ai clairement du mal à voir Sanji fin East Blue assez nettement au dessus de Luffy du début, mais d'un autre côté il y a une différence de temporalité entre les personnages et ça peut rapidement donner des choses étranges sans que ce soit incohérent. J'imagine que Sanji aurait plus sa place vers 23-24%, mais ce n'est pas très grave. En dehors de lui, je ne vois pas de problème particulier. Du coup, je vais mettre Luffy à 21,75%.

Zoro

Note : 21,70%

Zoro serait un cas beaucoup plus retord si il n'y avait pas les parallèles avec Luffy. Certes lui aussi s'améliore d'île en île, donc il a en théorie la même marge de progression que Luffy. Mais il est loin d'avoir affronté des ennemis qui ont alliés puissance et proximité de niveau avec lui contrairement à Luffy. Mihawk l'a complètement éclaté, c'est difficile d'imaginer que Zoro a réellement progressé, il était carrément brisé mentalement pendant l'affrontement. Pire encore, Zoro a perdu contre Baggy, qui a certes utilisé une attaque vicieuse mais ça faisait partie de son arsenal. Et à cause de ces deux éléments, Zoro a passé son temps à être blessé, du coup il a affronté des sous-fifres comme Cabaji (10,36%) et Hachi (18,93%). Certes ils l'ont obligés à se pousser à bout, mais j'ai du mal à croire que Zoro ai pu apprendre autant de ces adversaires que Luffy de Baggy et Arlong. Heureusement, tout ça vol en éclat puisque le manga et le databook insiste pas mal sur l'égalité entre Luffy et Zoro. Il est donc assez clair que, si Luffy et Zoro ont approximativement le même niveau fin East Blue, ils ont aussi approximativement le même niveau début East Blue. J'ai mis Luffy début East Blue à 21,75%.

La question finale, c'est est-ce que Zoro doit avoir exactement la même note que Luffy ? Dans le classement, Luffy fin East Blue (29,41%) est légèrement au dessus de Zoro fin East Blue (29,04%). C'est d'ailleurs quelque chose qu'on retrouve auss avec Luffy fin Alabasta (36,75%) par rapport à Zoro fin Alabasta (36,12%), Luffy fin Enies Lobby (47,88%) par rapport à Zoro fin Enies Lobby (46,90%), et Luffy fin pré-ellipse (50%) par rapport à Zoro fin pré-ellipse (49,47%). Et c'est loin d'être incompréhensible, parce que les même problème cités au dessus pendant la saga East Blue s'applique aussi à ces autres sagas, Luffy affrontant à chaque fois un adversaire plus puissant (voir beaucoup plus puissant) que celui de Zoro alors que les combats restent partagés dans les deux cas. Pour la forme, je vais donc mettre Zoro début East Blue très légèrement en dessous de Luffy début East Blue.

Shanks

Note spéculative : 92,00%

Lui c'est le cas vraiment compliqué dans ce groupe. Il n'y a pas réellement de référence auxquelles se raccrocher, car Shanks est extrêmement spéculatif à l'époque. Cependant, on a des éléments pour souligner que c'est déjà un monstre de puissance : il faisait des combats légendaires contre Mihawk (ce dernier ayant obtenu une réputation depuis longtemps), il devient un Empereur jeune 6 ans plus tard malgré la perte de son bras, tout le monde était surprit qu'il perde un bras. Pour le positionner, c'est clairement les combats contre Mihawk qui sont les plus utiles. J'ai dans l'idée que les deux avaient un niveau comparable à l'époque, hors je ne pense pas que Mihawk ai énormément progressé par la suite -puisqu'il attend un nouveau rival qui surpassera Shanks-. Bref, à minima, je pense qu'aussi bien Shanks que Mihawk devaient être au dessus de 80% avec une grosse marge. La performance de Shanks face au Seigneur de la cote restera à jamais une énorme incohérence, d'autant plus que je suis convaincu que Shanks maîtrisait aussi bien le haki de l'observation que le haki de l'armement. En tout cas, on peut souligner que la perte de son bras a du être un revers sévère pour son niveau, puisqu'il semblait être un épéiste gaucher. Son niveau à l'époque était donc supérieur à celui qu'il a eu pendant quelques temps par la suite. Mais à priori, Shanks n'était pas encore niveau Empereur à l'époque, et en plus il venait de passer 1 an dans la région d'East Blue ou le niveau est très bas. Je pense donc que Shanks peut se positionner entre 85 et 95%. Il y avait eu un sondage il y a quelques temps pour savoir ou on positionnait le niveau de ce Shanks, et maintenant que j'y ai mieux réfléchi, j'aurais tendance à le mettre au niveau second d'Empereur. Donc va pour le niveau de base de cette catégorie, à savoir environ 92%.

**Crocodile** · 3 juillet 2021

Luffy

Note : 23%

Un peu en dessous de Krieg pour la progression au fils des arcs qu'il battra difficilement quelques temps après.

Zoro

Note : 23%

Même niveau que Luffy. Quand il prends un peu de retard, l'arc suivant il le rattrape. Au début du manga jusqu'à peut être Enies Lobby ils étaient égaux.

Shanks

Note spéculative : 95%

Le faite qu'il disputait des duels légendaires contre Mihawk, ça m'ététonnerait beaucoup qu'il ne soit pas eu minimum niveau amiral (entre 93% et 96%) pour garder ensuite une marge de progression avec le statu d'empereur (entre 97% et 99%).

Lorenzo Von Matterhorn · 4 juillet 2021

Il y a 16 heures, Setna a dit :

@lorenzo von matterhorn pour le Dieu de la montagne n'ont pas été prise en compte (dire "très grosse bête", ça peut justifier une note de 14% à 100%, donc bon).

Fair enough

Luffy

Note : 25.00%

Références prioritaires : Seigneur de la côte (minimum, 9,77%), Luffy fin East Blue (maximum, 29,41%), Baggy (19,77%), Kuro (22,79%), Krieg (24,37%), Arlong (27,93%), Zoro début East Blue.

Selon moi, Luffy commence son aventure en étant déjà le pirate le plus fort de East Blue. Je n'ai pas l'impression qu'il y ai une si grosse progression que ca au cours de la première saga et qu'il est rarement poussé à bout lors de ses combats. Je pense que le placer au niveau de Krieg n'est pas le surestimer

Zoro

Note : 24.00%

Références prioritaires : Zoro enfant (minimum, 9,36%), Zoro fin East Blue (maximum, 29,04%), Baggy (19,77%), Cabaji (10,36%), Hachi (18,93%), Luffy début East Blue.

Idem qu'au dessus, et se paie même le luxe de combattre blesser la moitié de la saga à cause de Mihawk.
Juste en dessous de son capitaine

Shanks

Note spéculative : 50.00%

Références prioritaires : Seigneur de la cote (minimum, 9,67%), Shanks pré-ellipse (maximum, 97,62%).

Aaah je vais perdre des points.

Je ne pense pas que le Shanks de cette époque soit si fort que ca. On lui connaît une rivalité avec Mihawk mais pas le contexte. Pour moi les deux était encore des rookies (superstar) à l'époque des faits. On lui connaît aussi une utilisation du Haki des rois mais rien ne prouve qu'il le maitrise. Pour info Luffy utilise plusieurs fois le HdR inconscienment face au danger. Enfin on lui connait une victoire face à Who's Who qui était comparé à Lucci.

Bref vu ses faits d'armes et la performance de Shanks et son équipage face aux bandits des montages et à un monstre marin, j'ai du mal à penser qu'ils étaient déjà un équipage digne du titre d'empereur.

Pour rappel: en 2 ans Luffy est passé de super rookis à empereur, et Shanks n'est devenu empereur que 6 ans après ce qu'il se passe dans le chapitre 1.

Je lui donne la même note que Luffy pré elipse.

Modifié 4 juillet 2021 par lorenzo von matterhorn

Eiyuu Snake · 4 juillet 2021

Luffy

Note : 24%

Références prioritaires : Seigneur de la côte (minimum, 9,77%), Luffy fin East Blue (maximum, 29,41%), Baggy (19,77%), Kuro (22,79%), Krieg (24,37%), Arlong (27,93%), Zoro début East Blue.

Zoro

Note : 24%

Références prioritaires : Zoro enfant (minimum, 9,36%), Zoro fin East Blue (maximum, 29,04%), Baggy (19,77%), Cabaji (10,36%), Hachi (18,93%), Luffy début East Blue.

(Argumentaire valable pour Zoro également)

La première chose qui me vient en tête, c'est de faire en sorte que la progression de Luffy sur EB soit inférieure à l'écart de référence Luffy fin-EB -> Luffy Alabasta. J'avais fait une analyse des écarts sur la réévaluation de Luffy EB :

Le 30/04/2021 à 11:57, Eiyuu Snake a dit :

La limite très claire ici est le 36% (plus ou moins) de leurs versions fin-Alabasta. Tout une saga qui a poussé ces personnages dans leurs retranchements. En soit, l'évolution devrait être importante.

Moins que celle entre fin Alabasta et fin EL cela dit : +10/11% de 36 à 46/47. Au pif exponentiel, on va dire qu'une +10/11% entre 36 et 46 équivaut à +18/20% entre 17 et 36. La limite est donc clairement identifiée à 17% qui représenterait une évolution similaire à Alabasta->EL.

Quelle a été la progression de ces deux personnages entre Logue Town et Alabasta ? Je la qualifiait d'importante tout à l'heure, donc je dirai plutôt dans la moitié haute de ce que l'intervalle permet. Si on veut la progression dans la moitié haute, ça veut dire que l'évaluation est dans la moitié basse : plutôt entre 17 et 27 qu'entre 27 et 36. Pour garder une diff notable avec la progression Alabasta -> EL, on va positionner cette progression dans le 2eme quart : une évaluation plutôt entre 22 et 27%.

L'intervalle logique se resserre suffisamment, je vais y aller au "Pifomètre no Jutsu", autrement appelé le feeling par rapport aux autres personnages de l'intervalle, mais pour lesquels aucun lien logique n'existe : ... Et je viens de voir Sanji fin-EB dans le lot (25%), ce qui resserre mon intervalle à entre 25 et 27%. Va pour 27.

Bon, la note finale de 29% a réduit l'importance de la progression de Luffy entre EB et Alabasta. On a donc aujourd'hui : EB 29% -> Alabasta 36% > EL 46%.

En utilisant le même genre de raisonnement, pour Luffy Romance Dawn:

Ecart RD->EB inférieur à 36-29% = 7% ; pifométré pour l'exponentielle à 14%. Mettre Luffy RD à 15% signifierait donc qu'il a une progression équivalente entre RD et EB puis entre EB et Alabasta. Or je pense que c'est faux, donc limite basse à 15%.
Contrairement à EB->Alabasta, je ne donnerai pas ici une progression forte, donc je positionnerai l'évaluation de l'écart dans sa moitié basse : entre 0 et 5% plus qu'entre 5 et 14%. L'évaluation de Luffy RD est donc entre 29 et 24%.

Et je prendrai cette limite basse de 24% qui semble cohérente.

Shanks

Note spéculative : 97.62%

Références prioritaires : Seigneur de la cote (minimum, 9,67%), Shanks pré-ellipse (maximum, 97,62%).

Bon, on sait pas grand chose ici.

Shanks a 27 ans, il devient empereur à 33 ans. On pourrait se servir de ça et estimer une progression mais c'est casse gueule :

Les personnages de OP ne suivent pas tous la même logique en terme de progression/âge.
On ne sait pas où se situe l'apogée de Shanks, qui pourrait très bien être à 27, à 33, 35 ou 39.

On pourrait éventuellement comparer Shanks aux humains de carrure moyenne, il semble en effet avoir une physionomie proche de Luffy et Zoro. Ces derniers ont la vingtaine et n'ont clairement pas atteint leur apogée. Dans la même catégorie, Sabo à 2 ans de plus et semble progresser. Je me rend compte que ça sert à rien ce que je dis car on ne connaît pas les apogée de Luffy ou de Zoro.

Autre angle d'attaque : Shanks a perdu son bras depuis. Du coup devrait être moins fort, bien qu'il ait trouvé un moyen de compenser, donc sa note devrait être supérieure à 97.62%. Mais problème ici aussi, on sait bien que dans OP la perte d'un membre n'est pas forcément handicapant.

Bon c'est chaud, je mets 97.62% parce que finalement, sa note à 33% est le seul repère que l'on ait. Je suppose que si Luffy nous montre une progression entre ses 27 et 33 ans, ça changerait ma note.

Konan · 4 juillet 2021

Luffy

Note : 23,00%

Entre Kuro (22,79%) qui lui est inférieur et Krieg (24,37%) qui était encore un peu trop fort, et plus proche du premier que du second, donc une note vers 23% me paraît parfaite.

Zoro

Note : 23,00%

Je crois me souvenir qu'un des premiers databook dit que Zoro et Luffy ont le même niveau et c'est certainement vrai au début du manga.

On peut toujours aller dans le micro détail pour voir qui mérite 0,1% de plus que l'autre mais je ne trouve pas ça nécessaire en ce qui me concerne.

A ce stade je les vois vraiment égaux, et au fond ils le sont sûrement pour la quasi totalité de la première partie du manga (l'un rattrapant l'autre à l'arc suivant etc...). Aujourd'hui c'est un peu plus délicat car Luffy a quand même pris les devants de façon assez substantielle.

Shanks

Note spéculative : 97,50%

A partir du moment où on nous dit que Mihawk ne veut plus se battre avec Shanks et qu'il attend un adversaire plus fort que lui implicitement on nous explique que Shanks (actuellement noté à 97,62%) lui-même a arrêté de progresser voire qu'il a régressé depuis que Mihawk a assis son titre de meilleur épéiste... sinon l'attitude de Mihawk n'a pas de sens, d'autant que les databook précisent que Mihawk a sillonné les mers en quête des plus puissants épéistes pour tous les affronter et arriver au sommet. Si Shanks avait drastiquement progressé dans le domaine il aurait eu envi de se rebattre avec lui. Sinon c'est que Shanks se bat autrement qu'à l'épée mais comment ? Il n'a pas de FDD et le haki fait parti intégrante de l'art d'un épéiste ...

Or il semblerait que Mihawk et Shanks ne battent plus le fer ensembles depuis que Shanks a perdu son bras, estimant que ça n'en vaut plus la peine.

Le databook dit que la puissance de Shanks est incroyable malgré la perte de son bras ce qui reste un élément perçu dans l'imaginaire collectif comme un facteur apriori négatif surtout qu'il était gaucher, ce que je veux dire c'est que c'est suffisamment remarquable pour que l'auteur se sente obliger de le préciser.

Bref, ces éléments nous feraient plutôt comprendre que Shanks a pu au mieux retrouver son niveau de l'époque de ses grands duels avec Mihawk ou au pire qu'il ne le retrouvera pas du fait de sa blessure ce qui ne change rien au fait qu'il puisse être Yonko puisque ça repose aussi sur d'autres éléments.

Le fait que les deux arrêtent de se battre n'est pas vraiment compatible avec le fait qu'on leur imagine une progression immense chacun de leur côté pendant des années et des années après ces évènements : ça me semble clair qu'ils auraient encore voulu tester leur puissance.

Bon du reste à partir du moment où même un Yonko comme barbe Blanche explique que les duels Shanks vs Mihawk sont légendaires et que tout le monde était surpris qu'un pirate aussi puissant que Shanks puisse perdre un bras c'est évident que Shanks ne valait pas 50% à l'époque.

Devenir Yonko ça nécessite de conquérir des territoires, de rassembler une équipage et une flotte immense, autant dire qu'on peut avoir le niveau pour être un Yonko sans en avoir nécessairement l'influence et c'était sûrement le cas de Shanks à l'époque.

De toute évidence quand on voit des personnages comme Mihawk ou Oden on comprend qu'il peut exister des potentiels "level Yonko" en liberté ...

Les duels entre les deux meilleurs épéistes du monde c'était vraisemblablement des duels entre 2 personnages "level Yonko", je ne vois pas quelqu'un obtenir ce titre sans être dors et déjà proche du sommet de l'univers de OP.

J'ajoute que le titre de meilleur épéiste est un titre qui implique au minimum une supériorité sur Rayleigh quand même, et pour obtenir ce titre ce n'est pas Rayleigh que Mihawk est allé combattre mais Shanks, donc le jeune Shanks était déjà plus fort que le seigneur des ténèbres (aka un mec qui des années de retraite plus tard peut encore tenir tête à un amiral). Evaluer Mihawk et Shanks au moment de leur duel légendaire (le vainqueur obtenant le titre de meilleur épéiste du monde) en-dessous d'un Rayleigh (93,72%) de presque 80 piges à la retraite sur Shabaody n'est franchement pas sérieux ...

Au passage il y a un problème dans la chronologie de OP car on n'a aucune source évoquant un 4ème empereur inconnu avant Shanks. Donc on sait que les Yonko n'existaient pas du temps de Roger, et ensuite on a un trou, mais le terme implique qu'il y ait pourtant 4 entités, donc là où je veux en venir c'est que si ça se trouve les Yonko n'existaient pas avant que Shanks ne devienne le boss du 4ème grand équipage et territoire du monde de OP.

Entre autre ça impliquerait que Kaido par exemple n'était pas Yonko du temps d'Oden (ça me semble logique avec le fait qu'il commençait à peine à rassembler ses forces et établir son QG) : a-t-on pour autant dit que Kaido était infiniment moins fort qu'actuellement ? Une marge de progression a été évoquée mais pas des écarts dantesques ... Et pourtant Kaido n'a pas perdu un membre lui.

Enfin bref, pour le moment on a plutôt des éléments qui tendent à nous faire croire que Shanks était proche de son apogée à ce moment là et qu'ensuite avec la perte de son bras il a limité les dégâts à titre personnel et par ailleurs réussi à bâtir un empire avec son équipage surpuissant.

Vu le manque de hype de Shanks à titre personnel par rapport à d'autres Yonko (puisqu'il n'est pas le meilleur épéiste du monde alors que BB est l'homme le plus fort du monde, Kaido la créature la plus puissante et sans aucun doute BM la femme la plus redoutable) j'aurais tendance à penser que c'est le Yonko dont la force repose le plus sur son équipage et le moins sur son individualité.

Dans tous les cas à voir tous ces éléments personnellement je ne vois rien qui indique que le niveau de Shanks ait drastiquement changé.

Je ne comprends pas comment vous pouvez justifier que Mihawk obtienne le titre de meilleur épéiste du monde en battant quelqu'un qui n'aurait même pas le niveau d'un Rayleigh à la retraite (à ce compte là ce titre c'est du flan je suis désolé), ni même comment vous pouvez concilier les propos du databook sur la relation Shanks / Mihawk (à savoir que Mihawk attend un adversaire plus fort que Shanks et n'estime plus nécessaire de le combattre depuis la perte de son bras) avec le fait que le mec serait littéralement devenu 2 à 3 fois plus forts en quelques années, parce que oui entre un niveau Queen / King (90-92%) et un véritable lvl Yonko (97%) il y a facilement un facteur de 2 ou 3 : prenez n'importe quel Yonko actuellement et il peut se faire Jack, Queen et King en 3 vs 1 ça me semble assez évident ... (la performance de Kaido contre les supernovas le prouve amplement).

Pour moi une telle progression entre en contradiction totale avec tous les éléments qu'on nous donne dans les databook mais bon ...

Si c'est le cas c'est que l'auteur est plus que maladroit, ce n'est pas impossible, il fait ce qu'il veut, mais ce sera très malhabile, et en l'état ba j'aurais plutôt tendance à essayer de me baser sur les éléments des différents databooks qui n'ont pas du tout l'air d'impliquer que Shanks ait triplé son niveau après la perte de son bras principal.

Modifié 4 juillet 2021 par Konan

hb.11.23 · 4 juillet 2021

Luffy

Note : 21.88%

Références prioritaires : Seigneur de la côte (minimum, 9,77%), Luffy fin East Blue (maximum, 29,41%), Baggy (19,77%), Kuro (22,79%), Krieg (24,37%), Arlong (27,93%), Zoro début East Blue.

Il y a deux paramètres majeures à prendre en considération :

-La progression invisible d'île à île.

-Le combat Luffy vs Kuro.

Du moment que Luffy bat Kuro de justesse (il fut blessé durant le combat, perd conscience peu après sa victoire), cette version là du héro doit être un peu inférieure à ce dernier.

Zoro

Note : 21.88%

Références prioritaires : Zoro enfant (minimum, 9,36%), Zoro fin East Blue (maximum, 29,04%), Baggy (19,77%), Cabaji (10,36%), Hachi (18,93%), Luffy début East Blue.

Zoro est tantôt décrit comme l'égal de Luffy, tantôt comme le N°2 de l'équipage (comme dans la dernière vive card), sauf qu'ici Luffy n'a pas eu de gear et plus généralement les PUs du capitaine Mugi sont plus impressionants. Du coup, j'ai tendance à dire qu'ils étaient à égalité à l'époque.

Shanks

Note spéculative : 97.62%

Références prioritaires : Seigneur de la cote (minimum, 9,67%), Shanks pré-ellipse (maximum, 97,62%).

Noter cette version de Shanks force l'éternel débat entre lui et Mihwak, les deux étant à la fois spéculatifs (sans faits majeures) et fortement liés.

Sachant que Mihawk, qui a obtenu le titre de meilleur épéiste, parcourait le monde pour rechercher un épéiste plus puissant que Shanks, on se doute bien que ce dernier est le bretteur le plus fort qu'il ait jamais affronté. Cela prouve également que le Shanks de l'époque était déjà plus puissant que n'importe quel épéiste pur et dur à l'heure actuelle (autre que Mihawk lui même). Autrement dit, il y a des limites basses assez claires, Rayleigh (Romance dawn) qui est vraisemblablement nettement plus fort que sa version Shabaody, Fuji' avant l'obtention de son Fdd, etc, donc visiblement il avait déjà le niveau amiral.

Quant à la comparaison avec le Shanks actuelle, cela dépend de l'impact de la perte du bras dominant ainsi que sa progression. S'il avait déjà le niveau amiral à l'époque, ça prouve au moins qu'il n'avait plus beaucoup de marge même en supposant que le fameux incident du seigneur de la cote n'avait pas eu lieu. Mihwak semble également aller dans ce sens, la perte du bras dominant semble primer sur son éventuelle progression, ce qui explique son manque de motivation à l'affronter.

Par ailleurs, Mihawk, en tant que meilleur épéiste du monde, destiné à maintenir son titre jusqu'à l'affrontement ultime avec Zoro, semble être une limite haute assez claire pour le Yonkou (version manchot) et même la version Romance Dawn (combien même la marge de progression est faible, on se doute bien que Shanks et Mihawk pouvaient un minimum améliorer leurs stats au fil des années).

Globalement, le Shanks de l'époque est au moins comparable au Shanks actuel à mon sens.

Modifié 5 juillet 2021 par hb.11.23

Kobe81 · 4 juillet 2021

Luffy

Note : 25,00%

Références prioritaires : Seigneur de la côte (minimum, 9,77%), Luffy fin East Blue (maximum, 29,41%), Baggy (19,77%), Kuro (22,79%), Krieg (24,37%), Arlong (27,93%), Zoro début East Blue.

A mon sens, Luffy au début de l'aventure est déjà un pirate capable de se battre et de vaincre les meilleurs éléments peuplant East Blue. Il y a sans doute une progression marginale entre chaque arc, surtout que ce sont les premiers "vrais" combats qu'il mène (l'entraînement au Mont Corvo n'était pas une partie de plaisir mais il y a quand même un écart), mais je l'imagine déjà dés le début avoir les capacités pour vaincre Kuro ou Krieg si ils avaient dû se rencontrer au premier arc.

Ce qui accrédite mon hypothèse est la facilité avec laquelle il se balade au départ, Morgan n'était qu'un hors-d'œuvre, Baggy a donné un peu plus de mal mais sans non plus être vraiment encombrant. Luffy n'a pas développé énormément de choses durant ces combats, excepté emmagasiné de l'expérience, je pense que sa capacité d'anticipation a néanmoins un peu grandit face à la vitesse de Kuro, quand à Krieg, il a fait parler son inventivité en plus de son courage.

Je vais aller sur du 25,00% pour donner une note ronde, une progression d'environ 4% n'est pas énorme à ce stade du classement et me paraît bien refléter celle de Luffy, tout en permettant de justifier facilement les combats effectués.

Zoro

Note : 25,00%

Références prioritaires : Zoro enfant (minimum, 9,36%), Zoro fin East Blue (maximum, 29,04%), Baggy (19,77%), Cabaji (10,36%), Hachi (18,93%), Luffy début East Blue.

Zoro au départ vaut sans doute Luffy, c'est d'ailleurs lui qui se paie le luxe de vaincre Morgan. Sa défaite face à Baggy aurait pu remettre le statut des deux en cause, mais il faut se souvenir que le Clown a un FDD antagoniste aux capacités du "Chasseur de Pirates", ce qui lui a permis de le piéger.

Par la suite, l'homme aux trois sabres est handicapé par une blessure infligée par un personnage qui aurait pu balayer n'importe quel adversaire de cette mer avec un cure-dent, malgré tout il parvient à vaincre le second meilleur épéiste de l'île des HP et même a inquiéter le boss Arlong.

Je pars sur la même note.

Shanks

Note spéculative : 95,00%

Références prioritaires : Seigneur de la cote (minimum, 9,67%), Shanks pré-ellipse (maximum, 97,62%).

A ce stade de l'histoire, Shanks n'est pas encore un Empereur, et ne le deviendra que plusieurs années après. Était-ce parce qu'il n'en avait pas encore la carrure ? Ou tout simplement qu'il n'avait pas encore la logistique nécessaire (territoire, hommes etc...). Dans tous les cas, il s'agit déjà d'un combattant "de légende", de par les affrontements avec Mihawk (on sait qu'ils ont tous eu lieu avant Romance Dawn, étant donné qu'Œil de Faucon a toujours refusé de l'affronter après la perte de son bras).

Je pense que malgré le fait qu'il y ait plusieurs années entre l'officialisation de son titre de Yonko et l'arc, il avait déjà un niveau proche de celui qu'il aura au final. Rien ne nous indique qu'il a eu des affrontements particulièrement importants après cela, mais tout de même, si il a obtenu cette distinction, c'est qu'il a dû accomplir quelque chose d'important (on a pu voir que pour Barbe Noire, il a fallu gagner la "Payback War", quand à Luffy, il lui faudra sans doute faire tomber Kaido pour cela). On peut éventuellement tabler sur une perte de niveau temporaire en fin d'arc après le passage du Seigneur de la Côte (mais qui a sans aucun doute été plus que rattrapée ensuite).

Je vais aller sur une note de 95%, ce qui laisse une marge assez considérable pour arriver à son meilleur niveau (que je considère sous-estimé actuellement au classement spéculatif).

Modifié 4 juillet 2021 par Kobe81

Orochimaruf · 4 juillet 2021

Je ne vois pas du tout l'évolution des Mugiwara -et de Luffy en particulier- de cette façon.

J'ai relu tout le manga récemment (car j'ai acheté les livres, donc c'était une parfaite occasion). Parmi les 3 choses qui m'ont marqué, il y a la volonté d'Oda de totalement brider Luffy au début de son aventure "Luffy est bloqué sous un pilonne", "Luffy est bloqué sous l'eau les pieds dans le béton". Ce que j'ai vu, c'est qu'à chaque fois que Luffy passait en mode sérieux et qu'il n'y avait plus d'intervention extérieures, il pliait le mec en deux : Arlong se fait littéralement défoncer en 5 minutes quand le "vrai combat commence".

Au fur et à mesure que le niveau des adversaires augmentent, les circonstances vont de plus en plus en la faveur de Luffy (ce n'est plus lui qui a un handicap mais son adversaire), mais pour moi il n'y a pas une évolution aussi drastique de niveau à chaque arc du manga. Selon moi, Luffy est déjà un monstre au tout début de son aventure, pas si loin du niveau d'un Shishibukaï.

Parceque la, dans le classement, ça se traduit par un Luffy fin saga east blue qui serait du niveau de Nami ou Ussop fin Ennies Lobby, ou moins fort que Lola zombies... j'ai vraiment du mal avec ça. Face a certains combattants aguerris ou avec des capacités bien spécifiques, Luffy peut se retrouver en difficulté, mais globalement il peut déjà se frotter à une certaine élite

Kobe81 · 4 juillet 2021

il y a 13 minutes, Orochimaruf a dit :

Je ne vois pas du tout l'évolution des Mugiwara -et de Luffy en particulier- de cette façon.

J'ai relu tout le manga récemment (car j'ai acheté les livres, donc c'était une parfaite occasion). Parmi les 3 choses qui m'ont marqué, il y a la volonté d'Oda de totalement brider Luffy au début de son aventure "Luffy est bloqué sous un pilonne", "Luffy est bloqué sous l'eau les pieds dans le béton". Ce que j'ai vu, c'est qu'à chaque fois que Luffy passait en mode sérieux et qu'il n'y avait plus d'intervention extérieures, il pliait le mec en deux : Arlong se fait littéralement défoncer en 5 minutes quand le "vrai combat commence".

Au fur et à mesure que le niveau des adversaires augmentent, les circonstances vont de plus en plus en la faveur de Luffy (ce n'est plus lui qui a un handicap mais son adversaire), mais pour moi il n'y a pas une évolution aussi drastique de niveau à chaque arc du manga. Selon moi, Luffy est déjà un monstre au tout début de son aventure, pas si loin du niveau d'un Shishibukaï.

Parceque la, dans le classement, ça se traduit par un Luffy fin saga east blue qui serait du niveau de Nami ou Ussop fin Ennies Lobby, ou moins fort que Lola zombies... j'ai vraiment du mal avec ça. Face a certains combattants aguerris ou avec des capacités bien spécifiques, Luffy peut se retrouver en difficulté, mais globalement il peut déjà se frotter à une certaine élite

J'ai plutôt la même sensation sur la progression de Luffy, on est davantage sur un personnage qui montre petit à petit ce qu'il a dans le ventre que sur une phase de progression entre chaque arc (ce qui serait de toute façon, un peu tôt étant donné qu'on le découvre à peine).

Je pense que son niveau au début d'East Blue et à la fin n'est pas très éloigné (personnellement j'ai mis 4% d'écart mais je juge que ce n'est pas beaucoup en "bas de classement"). Contre Arlong il a quand même lutté je pense, c'était vraiment le premier adversaire à peu prés à sa taille en puissance pure. Par contre après East Blue ça devient un peu plus compliqué pour lui, surtout à Alabasta où il est vraiment dépassé par Crocodile, donc je pense qu'il reste assez loin de ce niveau là même à la fin d'Arlong Park.

The Punisher · 4 juillet 2021

Il y a 8 heures, Konan a dit :

Luffy

Note : 23,00%

Entre Kuro (22,79%) qui lui est inférieur et Krieg (24,37%) qui était encore un peu trop fort, et plus proche du premier que du second, donc une note vers 23% me paraît parfaite.

Zoro

Note : 23,00%

Je crois me souvenir qu'un des premiers databook dit que Zoro et Luffy ont le même niveau et c'est certainement vrai au début du manga.

On peut toujours aller dans le micro détail pour voir qui mérite 0,1% de plus que l'autre mais je ne trouve pas ça nécessaire en ce qui me concerne.

A ce stade je les vois vraiment égaux, et au fond ils le sont sûrement pour la quasi totalité de la première partie du manga (l'un rattrapant l'autre à l'arc suivant etc...). Aujourd'hui c'est un peu plus délicat car Luffy a quand même pris les devants de façon assez substantielle.

Shanks

Note spéculative : 97,50%

+1

Draco · 5 juillet 2021

Luffy

Note : 22%

Références prioritaires : Seigneur de la côte (minimum, 9,77%), Luffy fin East Blue (maximum, 29,41%), Baggy (19,77%), Kuro (22,79%), Krieg (24,37%), Arlong (27,93%), Zoro début East Blue.

Largement au dessus de Lord Of D. Coast qu'il moleste. Pareil pour des Alvida, Morgan. Il était en train de gérer contre Baggy.

C'est surtout à partir de Kuro que les combats sont devenu serrés. Par exemple Luffy a battu Kuro mais s'ait écroulé d'épuisement juste après. Il avait reçu une blessure à la tête avant le combat. Sur l'île d'Ussop, Luffy devrait être un petit peu supérieur à Kuro.

Sachant que pour moi y a bien une légère progression invisible d'île en île, d'arcs en arcs (comme Zoro le souligne à un moment. Et c'est assez logique avec l'esprit Shonen de combat) alors pour moi Luffy au tout début de l'aventure (avant d'atterir chez Alvida, Morgan et Baggy) devrait avoir un niveau un peu plus bas, donc tout juste sous Kuro.

Mais franchement ça doit pas être grand chose du tout au tout début de l'aventure où Luffy se balade complètement sans forcer. Va pour 22%.

Zoro

Note : 22%

Références prioritaires : Zoro enfant (minimum, 9,36%), Zoro fin East Blue (maximum, 29,04%), Baggy (19,77%), Cabaji (10,36%), Hachi (18,93%), Luffy début East Blue.

Au grand minimum jusqu'à Whiskey Peak (moment de leur combat), Luffy et Zoro sont égaux pour moi.

D'ailleurs as per feats & portrayal Zoro peut très bien valoir Luffy. Il arrive à battre sans trop forcer des méchants d'EB pas si infâme, surtout qu'il est souvent et bridé (blessures, être attaché des jours à un poteau ect). Arlong, aka le gars qui méprise les humains et les considère faible, le trouvait très dangereux et trouvait préférable de vite l'éliminer.

Luffy et Zoro sont pareils sur East Blue pour moi. Ils évoluent en parallèle.

Du coup même note de départ.

Shanks

Note spéculative : 97,25%

Références prioritaires : Seigneur de la cote (minimum, 9,67%), Shanks pré-ellipse (maximum, 97,62%).

Shanks, mon agent gouvernemental préféré

Déjà super célèbre vu qu'il faisait déjà des duels légendaires avec Mihawk (et vu comment BB, en personne, était en train de hype ça, je doute que Shanks comme Mihawk avaient un niveau bien infame à l'époque. Surtout Mihawk vu tout ce qui est dit sur lui, qu'il était déjà célèbre, qu'il sillonait le monde en quête de puissant épéiste ect). A mon avis Shanks était déjà pas loin d'avoir le niveau "Yonko", si ça se trouve il y était même quasiment déjà.

J'imagine qu'après la perte de son bras, il a logiquement perdu en puissance (en partie pour ça que Mihawk veut plus se fight avec lui) mais au fil du temps il aurait pu réussir à compenser et à devenir un poil plus fort qu'il était juste avant la perte du dit bras (on a vu des personnages comme Kuzan, Perospero, Nekomamushi perdre un bras, j'ai pas l'impression que c'est devenu un énorme handicap. Au contraire avec Nekomamushi, il a ajouté une arme à la place de son bras perdu, il a probablement pu compenser. Perso' je pense que c'est au minimum pareil avec Shanks même si il a pas un bras de rechange ou je ne sais quoi). Et enfin là il est officiellement devenu Yonko.

Du coup pas si éloigné de sa version Full Power. Et du coup, aucune chance que je le vois sous un type comme Oden.

Kouza · 6 juillet 2021

Luffy

Note : 23,00%

Références prioritaires : Seigneur de la côte (minimum, 9,77%), Luffy fin East Blue (maximum, 29,41%), Baggy (19,77%), Kuro (22,79%), Krieg (24,37%), Arlong (27,93%), Zoro début East Blue.

On peut facilement le placer entre Kuro (22,79) et Krieg (24,37) qui semblait encore un peu plus fort que Luffy, même si clairement il n'y a pas un grand écart, donc autant faire simple et le placer entre les deux.

Zoro

Note : 23,00%

Références prioritaires : Zoro enfant (minimum, 9,36%), Zoro fin East Blue (maximum, 29,04%), Baggy (19,77%), Cabaji (10,36%), Hachi (18,93%), Luffy début East Blue.

Zoro et Luffy sont du même niveau pour moi, tout du moins à se stade du manga, rien ne permet de les départager très concrètement, c'est au fur et à mesure de l'histoire qu'un fossé se creuse entre eux, actuellement il y a bien un écart significatif entre Zoro et Luffy.

Shanks

Note spéculative : 96,00%

Références prioritaires : Seigneur de la cote (minimum, 9,67%), Shanks pré-ellipse (maximum, 97,62%).

Forcément on a un gros monstre du manga, mais je le mettrai quand même inférieur au Shanks actuel (cela me semble évident que Shanks a quand même du progresser), on a bien Perospero, Nekomamushi et Inuarushi qui ont pu compenser la perte d'un membre, je n'imagine pas Shanks ne pas réussir en comparaison.

Dans tout les cas c'était un excellent épéiste qui combattait avec Mihawk au point de faire des duels légendaires reconnus par BB.

Nova762 · 6 juillet 2021

Le 04/07/2021 à 11:38, hb.11.23 a dit :

Luffy

Note : 21.88%

Références prioritaires : Seigneur de la côte (minimum, 9,77%), Luffy fin East Blue (maximum, 29,41%), Baggy (19,77%), Kuro (22,79%), Krieg (24,37%), Arlong (27,93%), Zoro début East Blue.

Il y a deux paramètres majeures à prendre en considération :

-La progression invisible d'île à île.

-Le combat Luffy vs Kuro.

Du moment que Luffy bat Kuro de justesse (il fut blessé durant le combat, perd conscience peu après sa victoire), cette version là du héro doit être un peu inférieure à ce dernier.

Zoro

Note : 21.88%

Références prioritaires : Zoro enfant (minimum, 9,36%), Zoro fin East Blue (maximum, 29,04%), Baggy (19,77%), Cabaji (10,36%), Hachi (18,93%), Luffy début East Blue.

Zoro est tantôt décrit comme l'égal de Luffy, tantôt comme le N°2 de l'équipage (comme dans la dernière vive card), sauf qu'ici Luffy n'a pas eu de gear et plus généralement les PUs du capitaine Mugi sont plus impressionants. Du coup, j'ai tendance à dire qu'ils étaient à égalité à l'époque.

Shanks

Note spéculative : 97.62%

Références prioritaires : Seigneur de la cote (minimum, 9,67%), Shanks pré-ellipse (maximum, 97,62%).

Noter cette version de Shanks force l'éternel débat entre lui et Mihwak, les deux étant à la fois spéculatifs (sans faits majeures) et fortement liés.

Sachant que Mihawk, qui a obtenu le titre de meilleur épéiste, parcourait le monde pour rechercher un épéiste plus puissant que Shanks, on se doute bien que ce dernier est le bretteur le plus fort qu'il ait jamais affronté. Cela prouve également que le Shanks de l'époque était déjà plus puissant que n'importe quel épéiste pur et dur à l'heure actuelle (autre que Mihawk lui même). Autrement dit, il y a des limites basses assez claires, Rayleigh (Romance dawn) qui est vraisemblablement nettement plus fort que sa version Shabaody, Fuji' avant l'obtention de son Fdd, etc, donc visiblement il avait déjà le niveau amiral.

Quant à la comparaison avec le Shanks actuelle, cela dépend de l'impact de la perte du bras dominant ainsi que sa progression. S'il avait déjà le niveau amiral à l'époque, ça prouve au moins qu'il n'avait plus beaucoup de marge même en supposant que le fameux incident du seigneur de la cote n'avait pas eu lieu. Mihwak semble également aller dans ce sens, la perte du bras dominant semble primer sur son éventuelle progression, ce qui explique son manque de motivation à l'affronter.

Par ailleurs, Mihawk, en tant que meilleur épéiste du monde, destiné à maintenir son titre jusqu'à l'affrontement ultime avec Zoro, semble être une limite haute assez claire pour le Yonkou (version manchot) et même la version Romance Dawn (combien même la marge de progression est faible, on se doute bien que Shanks et Mihawk pouvaient un minimum améliorer leurs stats au fil des années).

Globalement, le Shanks de l'époque est au moins comparable au Shanks actuel à mon sens.

Sur portable je ne sais pas comment mettre des images et faire une belle présentation. Mais globalement d'accord avec lui sauf pour :

Luffy = Zoro = 25 %

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