Rapports de force entre ninjas: God of Shinobi GM (12)

[Jiraya./Coraya]

Vous parlez pour certains du fait que Gaara et Oonoki se serait fait tuer par Mu et le Nidaime Mizukage, mais vous oubliez un détail qui a son importance pour expliquer comment, ils ont fait pour tenir autant qu'ils ont tenus. La bataille était en plein désert, Gaara avait une réserve sans limite de sables pour se battre, hors là, le combat a lieu en terrain neutre, pas de désert pour que Gaara fasse comme dans le combat, rien qu'avec ce petit détail, les chances du Gokage s'envolent et puis, le Gokage a déjà de la chance de ne pas avoir le Yondaime Kazekage en face, qui aurait contrer sans mal le sable de son fils.

[Aurus]

Jiraya./Coraya : Pas faux mais il ne faut pas oublier qu'en FG contre Kimimaro il est en terrain neutre et pourtant il n'a aucun mal à obtenir une masse assez énorme de sable. Gaara explique qu'il utilise les minéraux du sol  en les broyant pour en faire du sable, ce qui explique qu'il peut balancer un Tsunami de sable sur Kimimaro et faire le tombeau du désert.

Cependant si Gaara doit repérer la palourde, repérer Muu, assister (par exemple en contenant le Jokey Boy) et broyer les minéraux pour avoir plus de sables, le pauvre va pas tenir 5 minutes avant de se faire vaincre.

[Jiraya./Coraya]

Oui, mais le hic avec Gaara, c'est qu'en fg, il avait encore Ichibi de sceller en lui. Hors, ses deux combats en NextGen, contre Deidara, puis durant la guerre, c'est toujours en plein désert. Contre Madara/Obito il ne fait plus de grandes vagues sableuses, ils ne sont plus en désert, est-ce que l'on peut voir là un rapport capacité/lieu pour le Kazekage actuel ?

[☆Pandead☆]

Cependant si Gaara doit repérer la palourde, repérer Muu, assister (par exemple en contenant le Jokey Boy) et broyer les minéraux pour avoir plus de sables, le pauvre va pas tenir 5 minutes avant de se faire vaincre.

Pour repérer la palourde, Gaara n'a besoin que du sable de sa jarre. Après pour repérer Mû c'est une autre histoire mais nous avons vu Gaara y arriver facilement et sans trop de conseil.

Broyer les minéraux n'a pas semblé être une difficulté et prendre beaucoup de temps face à un Kimimaro très rapide en sceau maudit niveau 2.

Après Gaara n'est pas seul. Vu l'ingéniosité du gokage face à Madara, on peut largement pensé que connaissant tout de leur pair (l'inverse est moins probable car une fois mort les anciens ne connaissent pas forcément les capacités nouvelles de leur homologue), ils trouveront des parades assez facilement comme ils l'ont fait tout au long de cette guerre.

 

Pour les edo kage ce travail de stratégie n'a pas été mis en avant. Chacun faisant campagne solo. Et difficile de voir une entente cordiale entre l'edo mizukage et l'edo Tsuchikage.

L'esprit d'équipz primera sur ce combat et malheureusement on a quasi rien vu des edo kage.

 

Oui, mais le hic avec Gaara, c'est qu'en fg, il avait encore Ichibi de sceller en lui. Hors, ses deux combats en NextGen, contre Deidara, puis durant la guerre, c'est toujours en plein désert. Contre Madara/Obito il ne fait plus de grandes vagues sableuses, ils ne sont plus en désert, est-ce que l'on peut voir là un rapport capacité/lieu pour le Kazekage actuel ?

Au final, on apprend que la capacité de Gaara a manipulé le sable et sa défense absolue, ne sont pas dû à Ichibi mais à une prière de sa mère. Après sa quantité de chakra a dû diminuer mais on ne peut pas faire la différence entre l'avant et l'après. Dommage pour nous.

[Aurus]

Jiraya./Coraya : Contre Kimimaro il n'utilise pas Ichibi du moins on a pas d'indice qui prouve qu'il utilise Ichibi pour booster la quantité de sable. Par contre il explique que par lui même il peut augmenter cette quantité. Donc il peut le faire en terrain neutre.

Contre Madara et Obito il n'en a peut-être pas le temps ou pas besoin, d'ailleurs contre Madara on voit qu'il balance une sacré quantité de sable pour faire la pyramide qui doit sceller Madara Sennin.

Donc oui dans un terrain neutre Gaara à moins de sable, mais avec du temps il peut augmenter cette quantité en broyant les minéraux. Mais au final je te rejoins sur le fait que c'est un handicap, car il n'aura jamais le temps de faire ça tout en combattant sur plusieurs front.

 

 

 

Victoire du Gokage qui arrive a tenir un bon moment face a Edo Madara  Le SDR est gérable pour Aa + Ooniki il pourra alléger Aa qui remettra a sa place son père , plus rapide + puissant , si ils se font blesser il y aura Tsunade en soutien ..  Muu pourra poser de gros problèmes mais je vois le trio Ooniki + Tsunade + Aa capable de vaincre le SDR assez tôt (Gaara et Mei pourrait tenir assez de temps face au NDM et Muu) , pour qu'il revienne a  temps face au deux Kage restant , le Gokage réunis , je vois Gaara essayer de repérer Muu pendant qu'Ooniki contre son Jinton  mais Tsunade pourrait Booster le Jinton du vieux qui atomisera Muu .. Le NDM ne posera plus de gros problèmes si il se retrouve face au Gokage ..

 

Si je comprends bien

SDR vs Ae et Oonoki et Tsunade en soutiens

Gaara et Mei pour tenir NDM ET Muu

....Ouais ça me semble limite, d'autant que le père du Sandaime reste un tank monstrueux c'est pas les coups d'Ae qui vont le tuer et Oonoki va surement en baver pour le toucher avec du Jinton.

Puis pour contenir Muu et NDM il faut des monstres en face, si jamais le Jokey Boy se pointe et que Muu se montre très offensif avec son Jinton, c'est fini pour le duo. D'ailleurs ils peuvent même mourir bien avant, car défendre, trouver la palourde et repérer Muu le tout sans désert, ça me semble ingérable pour Gaara.

 

[byb]

Pour moi également je met le Gokage vainqueur.

 

Le nombre déjà, puis la complémentarité avec Tsunade notamment, puis la polyvalence avec Gaara et Mei notamment, vont dans ce sens.

 

D'autre part, même si je conviens que SDR est supérieur à Ae tout comme Muu est supérieur à Oonoki, il faut quand même voir que leur profil sont très proches et qu'en cas de confrontation, il est difficile de savoir quel écart il y aurait entre les deux.

 

Sans avoir tout relu, certes, j'ai aussi en tête que Kishi était obligé de booster les z-kage pour les faire tenir face à l'armée ninja, et que Gaara & Co étaient obligés d'être présentés comme des sauveurs, statut des perso oblige.

Tout comme il faut garder en tête que Kishi n'a pas développé Mei, ce qui en fait la plus faible des 5, alors que potentiellement c'est la plus forte avec son double KK, chose unique me semble-t-il dans l'univers Naruto.

 

Victoire Gokage

 

ps: d'un point de vue plus général je trouve assez difficile de se faire une idée des rapports de force pour les personnages apparus pendant la guerre. A mon sens, à moins d'avoir clairement une hiérarchie établie par Kishi (ex Yondaime Kazekage plus fort des kazekage) j'aurais tendance à les mettre à peu près au même niveau.

[Setna]

Gokage vs Muu, NDM et SDR

 

Ce match présente un certain désavantage : Muu et Nidaime Mizukage ne s'entendent pas du tout. Muu est peut être un personnage capable de faire la part des choses durant le combat quitte à faire un coup en traître sur son collègue quant le gokage est vaincu, mais je ne vois pas du tout NDM s'allier même temporairement avec Muu. Autrement dit, la team des Edo-Kage est plus petite, mais surtout non soudée.

 

Après, les combinaisons Muu / SDR et NDM / SDR sont toujours possibles. Muu maîtrise probablement la technique d'allègement qui semble être la raison pour laquelle les tsuchikage volent, du coup l'allègement pour un SDR volant pourrait donner des choses efficaces. Mais forcement, on en vient à se demander pourquoi Ônoki n'avait pas fait la même chose avec Ae -il était toujours sur son dos- alors que Kurotsuchi ou Kitsuchi pouvaient quant à eux voler sans soucis, et à ça je ne vois pas vraiment de solution (est-ce qu'il est plus consommateur en chakra d'alléger un personnage pour qu'il puisse voler de manière autonome ?). Pareil, le suiton / l'huile de Nidaime Mizukage combinée au raiton noir de SDR pourrait faire des ravages, j'imagine même pas le carnage sur le doton d'Ônoki et le sable de Gaara.

 

A côté de ça, on a eu un Gokage qui a semblé faire bonne prestation contre Edo-Madara, mais ce dernier ne faisait que s'amuser. Etre a 5 laisse énormément de possibilité, d'autant plus que l'équipe dispose d'un leader en la personne d'Ônoki, contrairement aux Edo-kage dont on ne peut rien dire (puisque de fait, ils ne travailleraient jamais en équipe).

 

Je vais pas développer plus que ça, si les Edo-kage avaient été capable d'un travail d'équipe aussi avancé que celui du gokage, ils auraient écrasés la nouvelle génération. Mais avec une rivalité aussi impossible que NDM et Muu, je ne vois tout simplement pas comment ils pourraient réellement travailler en équipe. Du coup, le gokage me semble plus apte à remporter la victoire, même si ce n'est pas avec une énorme marge, leur adversaire étant individuellement assez fort pour vaincre 2 kage.

 

Victoire du gokage

[Jiraya./Coraya]

Setna c'est oublié le passage durant lequel, les Quatre edo-kage se mettent d'accord pour aller ensuite botter ensemble les fesses de l'utilisateur de l'Edo-Tensei.

 

D'ailleurs pourquoi le Yondaime Kazekage n'est pas présent ?

Pour une " team " est complète et pas l'autre ?

[Louay]

Trop de hype autour des Edo Kage mais bon passons.

 

Le Gokage bénéficie d'un énorme avantage qui est le travail d'équipe en plus de la présence de Tsunade et son rôle imposant en tant que soutien.

D'autant plus que les 2 Nidaime ne s'aiment pas trop (et encore, je suis gentil..).

 

Et puis adopter cette vision de "1vs1 ou 1vs2", où les Kage actuels se diviseront semble avantager les Edo Kage. Personnellement je vois le Gokage actuel mener le combat en "bloc" plus ou moins compact, dans la mesure où ils resteront regroupés le plus possible, et se reposeront presque totalement sur des attaques combinées. Cette simulation, qui est la plus proche de la réalité selon moi (voir leur combat contre Edo Madara), avantage le Gokage et annule la supériorité individuelle des Edo.

 

Notons au passage que Katsuyu n'était pas présente contre Edo Madara, et sa participation au combat courant changera beaucoup de choses. Ah et le Raiage aura ses 2 bras aussi (n'est ce pas  ) donc..

Victoire du Gokage mais dans la douleur (probablement 3 Kages actuels KO avant de pouvoir assurer la victoire)

[Konan]

@Setna

 

on en vient à se demander pourquoi Ônoki n'avait pas fait la même chose avec Ae -il était toujours sur son dos- alors que Kurotsuchi ou Kitsuchi pouvaient quant à eux voler sans soucis, et à ça je ne vois pas vraiment de solution (est-ce qu'il est plus consommateur en chakra d'alléger un personnage pour qu'il puisse voler de manière autonome ?).

Pour la bonne et simple raison que Onoki fait constamment varier la masse de Ae.

Il le rend très léger pour pouvoir le faire voler et aller plus vite, mais pour que les coups du Raikage soient puissants, il doit augmenter sa masse au dernier moment.

Uniquement permettre à Ae de voler et d'être plus rapide ne sert à rien si ses coups deviennent trop faibles pour faire quoi que ce soit.

 

Je trouve au passage très hâtif de dire que les edo-kage ne sont pas capables d'un vrai travail d'équipe et qu'ils ne chercheront jamais à collaborer même s'ils doivent combattre ensemble.

Les membres du gokage n'étaient pas non plus les meilleurs amis du monde, le Raikage était méfiant envers tout le monde notamment, ça ne l'a pas empêché au final de combattre avec X ou Y au-delà de ce qu'il peut penser.

Les membres du gokage même en n'ayant jamais combattu les uns avec les autres ont été capables de faire un très bon travail d'équipe, pourquoi ? Tout simplement parce qu'à un certain niveau, à un certain rang, n'importe quel ninja peut travailler avec un équipier prestigieux sans aucun problème.

Je ne vois pas pourquoi NDM, Muu ou SDR ne seraient pas capable de faire aussi bien que Mei et Ae ou Gaara et Onoki, le travail d'équipe improvisé n'est pas une nouvelle discipline enseigné à l'académie depuis 15 ans (suffit de voir comment Tobirama se plie sans aucun problème au travail d'équipe avec Minato, Naruto et Sasuke, ou encore que Gai et Bee collaborent sans souci).

 

Ici, la simulation part du principe que les edo-kage forment une équipe soudées qui est obligée de combattre ensemble contre un adversaire, donc ils vont collaborer et faire un travail d'équipe de qualité quoi qu'il arrive s'ils en ont vraiment besoin.

Parce que si on commence à dire "Muu risque de poignarder NDM dans le dos ou NDM refusera toute alliance" alors je peux poser d'autres questions type "pourquoi les kage se battent-ils ?" après tout, Muu n'a aucune raison d'attaquer Onoki, Ae n'a aucune raison de combattre son père, "ce combat n'est pas possible chronologiquement" etc...

Du moment qu'on choisit de faire ce combat alors on part du principe que tout le monde va jusqu'au bout, je ne vois pas pourquoi NDM refuserait de travailler avec Muu si de l'autre côté on part du principe que Ae est d'accord pour faire un parricide et qu'Onoki se réjouit de buter son sensei ce qui n'est clairement pas ce qui se passerait en cas de confrontation entre ces ninja vivants et non contraints par l'ET (ils ne se battraient tout simplement jamais).

D'ailleurs l'argument de la rivalité ne marche pas forcément, regarde Sasuke et Naruto, des rivaux comme pas possible, Sasuke au fond de lui voulait se débarrasser de Naruto depuis qu'il était sur le champ de bataille mais pour une cause commune il a collaboré sans aucun problème. Le fait d'être son rival le rend au contraire bien placer pour collaborer car il connaît très bien les jutsu de l'autre.

 

Les Edo-kage sont loin d'être démunis en potentiel travail d'équipe.

Muu peut faire voler ses collègues, la palourde du Mizukage par exemple histoire de la rendre d'autant plus difficile à détecter.

NDM peut cacher ses collègues dans son genjutsu et permettre à Muu de lancer du Jinton invisible.

Muu peut utiliser la division pour avoir constamment son double sur le dos du SDR et le rendre bien plus dangereux tout en continuant à semer les troubles fête en jouant les fantômes avec l'autre partie de lui.

Muu a accès à 3 affinités (et il peut se diviser en plus pour faire potentiellement le kakuzu like), NDM a l'huile et le suiton, SDR au raiton / raiton noir, si avec ça les combinaisons élémentaires ne sont pas possibles ...

Le SDR peut jouer le kamikaze en immobilisant un adversaire pour le forcer à se prendre le Jockey Boy ce qui ne lui causerait pas beaucoup de dégât.

Et ils peuvent sûrement faire encore bien des choses auxquelles on ne pense pas du tout.

Des kage n'ont nullement besoin de s'aimer pour faire un super travail d'équipe du moment qu'ils ont une cause commune, des adversaires à abattre.

 

Si on fait des combats en équipe faut aller jusqu'au bout et pas dire "cette équipe va y aller à fond qu'importe s'ils doivent buter leurs amis mais les autres eux ne vont pas collaborer pour des querelles de bac à sable" comme si les edo-kage étaient si bêtes qu'ils préféreraient la défaite à l'alliance.

C'est beaucoup trop facile de mettre de côté toute combinaison possible pour les edo-kage sous prétexte qu'on ne les a pas vu faire (cela étant je suis d'accord pour dire qu'il est absurde de faire combattre une équipe de ninja qu'on n'a pas vu combattre en équipe).

Ils n'ont jamais eu l'occasion de réellement collaborer, durant la guerre ils font même exprès de se séparer car ils jugent que sinon ils sont tout simplement impossible à stopper, cela ne veut pas pour autant dire qu'ils n'en sont pas capables.

 

A mon sens, la prestation des kage durant la guerre nous montre que n'importe quelle génération de kage aurait pu en faire autant.

Elle nous montre aussi (avec Bee, Tobirama, Kakashi, Sasuke etc...) qu'à partir d'un certain niveau, les ninja sont forcément capables de travailler ensembles et de combiner leur capacité sans souci au-delà des petites querelles internes.

Du moment qu'on fait combattre une équipe, faut pas se priver de prendre le tout comme une équipe vu que de toute façon on fait de base, sur le principe, des combats qui sont absurdes et impossibles (Onoki qui chercher à tuer Muu vivant n'a rien de plus crédible que Muu et NDM qui font du travail d'équipe).

[☆Pandead☆]

@Konan

NDM peut cacher ses collègues dans son genjutsu et permettre à Muu de lancer du Jinton invisible.

Muu peut utiliser la division pour avoir constamment son double sur le dos du SDR et le rendre bien plus dangereux tout en continuant à semer les troubles fête en jouant les fantômes avec l'autre partie de lui.

Muu a accès à 3 affinités (et il peut se diviser en plus pour faire potentiellement le kakuzu like),

Mû fait comment pour utiliser son jinton s'il s'est divisé ?

En gros la division sera plus un désavantage que le contraire.

 

Après on a vu une chose, c'est qu'Onoki, le raikage, Gaara et la mizukage connaissent tout de leur prédécesseur. Le contraire non.

Niveau surprise le gokage risque d'être à son avantage sur ce point aussi.

 

 

A trois contre 5 comment lutter contre des adversaires de même niveau ?

Le sandaime n'a jamais été annoncé comme supérieur à son fils ou Mû supérieur à Onoki.

Comment faire contre une équipe de 5 qui possède le meilleur ninja médecin du monde et qui s'auto guérit comme Hashirama. Ca sera une surprise de poids pour le trio de kage.

 

Je suis bien d'accord sur le fait que le niveau kage oblige les ninja à s'adapter et à trouver des stratégie rapides mais en face c'est trop lourd. On divinise le suite et la palourde du nidaime mais comment ne pas parler du double kekkai de Mei. Qui pour contrer le gaz qui désagrège susano ?

Mei c'est un morceau, ensuite il y a un raiton de même niveau que le sandaime idem pour le jinton, il y a deux ninja qui volent alors que de l'autre côté, il n'y en a qu'un. Il y a un ninja medecin qui a le coup de poing le plus puissant de la terre et qui même coupé en deux reste vivante. Le jeune kazekage est capable de modifier son environnement tellement ses attaques de zones sont puissantes et dévastatrices.

 

Le trio semble vraiment moins armé au final. Peut être que le père de Gaara pourrait réduire le déséquilibre mais avoir un ninja medecin et une personne qui possède un double kekkai semble être un réel plus qu'il n'y a pas en face.

[Kouza]

Mei perd son affinité (futton) qui est certes très avantageux et puissant, mais elle ne l'utilise pas contre Madara et ne l'utilisera pas dans se combat à cause du risque sur ses coéquipiers qu'elle peut tuer avec l'acide cf le combat au conseil.

 

Le SDR possède un raiton plus puissant que son fils avec une attaque perforante ultime supérieur au Raikiri qui percera l'armure de Aa et le raiton noir deux bons gros atouts, le seul domaine ou Aa surpasse son père c'est la vitesse.

 

Le problème pour Tsunade c'est que contre Muu elle est totalement inutile (il vol) et dans une moindre mesure avec le NMK qui se cachera surement comme il le fait et la il n'auront pas de ninja senseur pour le débusquer.

[Setna]

@ Konan

 

Les combats ont pour but de faire s'affronter les ninjas pour que chacun ai pour objectif de vaincre l'autre, ça c'est la base et on va pas revenir dessus. C'est pas pour autant qu'on retire leur personnalité et leur connaissance. Je ne me rappelle pas avoir vu quelqu'un retirer à Kabuto ses connaissances sur Nagato ou Obito lorsqu'ils avaient leur duel. De même, sur ce combat il est cité les connaissances du gokage sur les Edo-kage. De la même manière, la personnalité conditionne le style de combat, des personnages comme Ae ou Kisame sont de genre à y aller à fond dès le début contrairement à des personnages comme Itachi ou Kakashi.

Les personnages ne sont pas des entités que l'on peut déformer afin qu'ils aient les connaissances / la personnalité / le style de combat que l'on souhaite, sinon ce n'est pas des personnages que l'on fait s'affronter, mais uniquement des capacités.

 

Alors, si une condition du combat, c'est que les membres de l'équipe doivent être soudés et combattre ensemble pour le mieux, ben je l'appliquerais, mais en attendant je ne vois pas pourquoi il faudrait le faire. La relation entre Muu et NDM, ça va apparemment au delà de simples ennemis, ils ne s'aiment pas du tout mais alors vraiment pas, les imaginer combattre cote à cote me semble totalement inconcevable, ils seraient bien plus dans une veine du chacun pour soit.

 

@ Jiraya./Coraya

A quel moment les Edo-kage disent qu'ils vont combattre ensemble Kabuto ?

[Ike (mercenaire)]

L'argument se basant sur la mésentente des Edo Kage est complètent fallacieux. Le Gokage n'avait JAMAIS combattu auparavant. Pire, ils ne s'aimaient pas, mais devaient s'allier pour une cause commune.

 

Je trouve donc cet argument assez faussé, si le Gokage a pu faire un tel travail d'équipe sur UN seul combat, on va pas me faire croire que des personnages individuellement plus forts et plus expérimentés, ne le pourraient pas.

 

[☆Pandead☆]

Le SDR possède un raiton plus puissant que son fils avec une attaque perforante ultime supérieur au Raikiri qui percera l'armure de Aa et le raiton noir deux bons gros atouts, le seul domaine ou Aa surpasse son père c'est la vitesse.

Où cest dit que l'armure du sandaime est supérieur à son à celle de son fils ??

Aucune différence n'a été faite en ce qui concerne l'armure. Seule le iron body a été comparé.

 

Le problème pour Tsunade c'est que contre Muu elle est totalement inutile (il vol) et dans une moindre mesure avec le NMK qui se cachera surement comme il le fait et la il n'auront pas de ninja senseur pour le débusquer.

Mû vole, oui. Mais on ne sait pas s'il peut faire comme Onoki. Preter ce don à ses coéquipiers. Ce don se rapprochant plus de la capacité de la "balance" avec l’alourdissement et l’allègement des choses.

Voler, tous les tsuchikage en étaient capable.

 

Dans le gokage, il y a pas seulement ônoki qui permet de voler mais il y a aussi Gaara. Cf son combat contre Madara où il a apporter un soutient indéniable avec les capacités de son sable.

Niveau combat dans les airs, c'est les edo kage qui sont mal barrés.

 

[Silver Claw]

des personnages individuellement plus forts et plus expérimentés, ne le pourraient pas.

Plus fort certainement, mais plus expérimentés, je ne pense pas. Plus expérimentés que Gaara c'est sûr, mais pour les autres, j'ai des doutes. Déjà Tsunade, Ae et Oonoki me semblent bien plus expérimentés que Muu et le Mizukage qui semblent morts assez jeunes. Et ils sont au mieux un peu plus expérimentés que Mei (ils me semblent être dans la même tranche d'âge, 30-40 ans et Mei as forcément connu au moins une guerre avant la guerre actuelle.

Le Sandaime Raikage me semble plus expérimenté que Gaara et Mei et peut-être Ae, je ne le vois pas beaucoup plus expérimenté que Tsunade par contre, ça doit se valoir, mais il est très certainement au dessous d'Oonoki.

 

Au final je pense que c'est le Gokage qui as le plus d'expérience et certainement le plus d'expérience en travail d'équipe. Notamment avec Tsunade qui formais une équipe légendaire avec Jiraya et Orochimaru et Ae, habitués de combattre en binôme avec Bee.

 

Je dis ça mais ça n'empêche pas que je suis parfaitement d'accord sur ta première phrase :

L'argument se basant sur la mésentente des Edo Kage est complètent fallacieux. Le Gokage n'avait JAMAIS combattu auparavant. Pire, ils ne s'aimaient pas, mais devaient s'allier pour une cause commune.

 

 

[Konan]

@Setna

 

Les combats ont pour but de faire s'affronter les ninjas pour que chacun ai pour objectif de vaincre l'autre, ça c'est la base et on va pas revenir dessus. C'est pas pour autant qu'on retire leur personnalité et leur connaissance. Je ne me rappelle pas avoir vu quelqu'un retirer à Kabuto ses connaissances sur Nagato ou Obito lorsqu'ils avaient leur duel. De même, sur ce combat il est cité les connaissances du gokage sur les Edo-kage. De la même manière, la personnalité conditionne le style de combat, des personnages comme Ae ou Kisame sont de genre à y aller à fond dès le début contrairement à des personnages comme Itachi ou Kakashi.

Les personnages ne sont pas des entités que l'on peut déformer afin qu'ils aient les connaissances / la personnalité / le style de combat que l'on souhaite, sinon ce n'est pas des personnages que l'on fait s'affronter, mais uniquement des capacités.

 

Alors, si une condition du combat, c'est que les membres de l'équipe doivent être soudés et combattre ensemble pour le mieux, ben je l'appliquerais, mais en attendant je ne vois pas pourquoi il faudrait le faire. La relation entre Muu et NDM, ça va apparemment au delà de simples ennemis, ils ne s'aiment pas du tout mais alors vraiment pas, les imaginer combattre cote à cote me semble totalement inconcevable, ils seraient bien plus dans une veine du chacun pour soit.

 

Si tu veux je te cite un exemple concret.

On a fait un combat Sannin vs Pain, est-ce que durant ce combat on a lu des "Orochimaru refuse de coopérer avec Jiraya et s'oppose à tout travail d'équipe car il n'aime pas ses coéquipiers" ?

Et bien non, car si on fait combattre les Sannin comme une équipe, on part du principe qu'ils vont coopérer car le combat l'impose, que la situation fait de leur coopération une nécessité absolue comme le Gokage face à Madara. Pourtant, bonne chance pour faire combattre ensemble Orochimaru et Jiraya sachant que lorsqu'il était vivant Orochimaru était loin d'avoir changé ...

Ici c'est exactement pareil, ce n'est pas parce que deux ninja ne s'aiment pas qu'ils ne sont pas capables travailler efficacement ensemble.

Le Raikage détestait tous les autres kage avant la guerre et n'avait jamais combattu avec eux, pourtant leur travail d'équipe est excellent car il y a une cause commune --> Madara, le sort du monde et donc sa propre vie et celle de tous ceux qui comptent sur lui.

Du moment que les 3 edo kage font équipes pour combattre une cause commune alors on part du principe qu'ils vont coopérer et pas se foutre sur la gueule, ça me paraît quand même être le minimum.

 

N'importe quel groupe de kage est capable d'une superbe coopération tant qu'il y a une cause commune qui les oblige à s'allier.

Mais c'est aussi valable pour tous les ninja niveau kage qui sont capables de s'allier à n'importe qui rapidement pour faire des combo (regarde Tobirama, Kakashi, Gai, Killer Bee, Sasuke qui pourtant déteste et veut se débarrasser de Naruto ... ça ne l'a pas empêché de faire le mega enton / FRS, le Kyuubizord et le Chibaku Tensei avec Naruto).

 

Ca remet quand même énormément le sens des responsabilités et l'intellect des edo kage que de croire que des petites rancoeurs internes peuvent totalement supplanter leur intérêt commun (à savoir la victoire). C'est comme si face à Madara le Raikage avait refusé de travailler avec Onoki face à Madara parce qu'il aurait de la rancoeur concernant l'utilisation de l'akatsuki ou qu'on était parti du principe qu'Orochimaru refusait de travailler avec Tsunade et Jiraya face à Pain parce qu'il était de mauvais poil et que tant pis si au fond tout le monde meurt à cause de ça.

Le combat présent implique que les 3 edo kage forment une alliance contre le gokage (pour x raison, ce combat n'a de toute façon pas de sens sur le principe), qu'ils forment une équipe pour les combattre de la même manière que le gokage s'allie de manière exceptionnelle comme face à Madara. Chacun fait face à l'équipe adverse qui constitue la cause commune impliquant la pleine collaboration de tous les participants. La formation adverse est aussi la cause de l'alliance dans chacun des deux camps.

Du coup, si les 3 forment de base une alliance (genre les Sannin qui s'allient contre Pain) pour combattre une autre équipe, pourquoi refuseraient-ils ensuite de combattre ensemble ? Ca n'a pas de sens.

Je ne peux d'ailleurs pas croire que des ninja comme les edo kage soient assez bêtes pour refuser de travailler ensemble quoi qu'il arrive (même après avoir formé une alliance sur le principe ...), c'est totalement absurde.

 

Tu peux remettre en cause le fait qu'il soit judicieux ou non de mettre Muu et NDM dans la même équipe, mais du moment qu'on nous donne une équipe formée, on part du principe qu'ils vont travailler ensembles.

Je n'ai jamais vu de combat en équipe sur ce topic où on interdisait toute combinaison pour cause de tension interne (genre Orochimaru et Jiraya alors que ça aurait tout autant pu).

[Jon Bull]

Individuellement chaque membre de ce trio sont beaucoup plus forts que chaque Kage, avec des écarts très variables (oui je parle de toi Mei !). Mais la donne n'est pas la même quand on parle de combat en équipe.

 

Je vais pas faire une comparaison mais plutôt dire comment je vois le combat se dérouler.

 

Tout d'abord, je verrais bien une confrontation entre chaque Kage de son village respectif, sans que chacun ne dévoile tout l'étendu de ses atouts. On aurait donc un Muu vs Oonoki, Ae vs SDR, Mei vs NDM et Gaara/Tsunade qui servent de soutient à Ae/Oonoki/Mei.

Le début de l'affrontement serait assez light, aucun des Kage présent ne m'a parut être un fou furieux, sautant sauvagement sur sa proie sans lui laisser aucun temps de répit (à part Ae, mais il ne fera jamais ça contre son père), donc à mon avis on aurait au début de la causette suivi de quelques échanges, mais rien de bien fou.

 

Ensuite, des écarts commenceront à se creuser petit à petit en faveur du trio des Kage, car même avec des soutient (Gaara et Tsunade), l'écart individuel qu'il y a entre Oonoki et Muu, Mei et le NDM ainsi qu'Ae et son père, est trop grand pour être comblé ... Je pense donc que les membres du Gokage commenceront à s'épuiser (et que ce ne sera pas réciproque), un peu comme dans la configuration qu'il y avait face aux clones Susano ... Mei sera vraiment mal menée, mais Gaara l'aidera de loin et Tsunade de près, Ae commencera à fatiguer car la seule option qu'il a c'est de fuir vu qu'il n'a pas la force de frappe nécessaire pour porter un coup sérieux à son père, et Oonoki quand à lui avec je pense qu'il s'en sortira plus ou moins bien vu qu'il disposera d'un transfère à distance du chakra de Tsunade (via Katsuyu) ainsi que de l'aide à distance de Gaara pour débusquer Muu ...

Cela dit en gardant ce modèle de combat, le Gokage ne fait que creuser sa tombe et je pense que comme contre Madara, ils se regrouperont et formeront un bloc uni.

 

La dernière phase du combat sera un Gokage uni affrontant le trio de Kage enfin décidé de passer au chose sérieuse, le trio des Kage aura de sérieux soucis à se faire face au Jinton géant qui détruit 25 Susano, je pense notamment au NDM qui me parait être un ninja statique, je ne le vois pas esquiver ça, donc à mon avis ça l'emportera dans sa tombe; je ne me fais cependant de soucis pour Muu et le SDR, car il sont tous les deux des ninjas vifs et rapides disposant de très grand réflexes, ils ont beaucoup plus de chances d'arriver à esquiver cette attaque que l'inverse.

Il restera donc le Gokage en entier face à Muu et le SDR, cela peut sembler avantageux, mais personnellement je ne pense pas que ça l'est tellement car le Gokage perdra son atout principal: le Jinton.

Sans le Jinton, les atouts principaux du Gokage seront donc le combo Oonoki/Ae (se servant de l'allègement et de l'alourdissement) qui devrait permettre de contenir le SDR, voir carrément de le vaincre après un très long combat.

Ce qui laissera donc Tsunade, Gaara et Mei contre Muu, et là franchement, à part donner son chakra, Tsunade servira à rien (mais à mon avis, il ne lui en restera plus tellement vu qu'auparavant elle a dû donner une énorme quantité de chakra à Oonoki pour qu'il fasse son Jinton géant), le duo Gaara/Mei est quant à lui inférieur au duo Oonoki/Gaara et on a pu voir ce que ça donnait contre Muu ...

Bref une fois Gaara pulvérisé et un Oonoki sans Jinton, le Gokage aura à mon avis tout simplement plus aucune chance, et Muu n'aura plus qu'à prêter main fort au SDR pour mettre fin au combat

 

Victoire du trio de Kage !

[☆Pandead☆]

@Jon bull, tu oublies une chose dans ton scénario, la régénération et l'apport de chakra de katsuyu ou Tsunadé est très important dans cette équipe.

 

Dans ton scénarion katsuyu est présente et Tsunadé toujours sur pied.

Sans le Jinton, les atouts principaux du Gokage seront donc le combo Oonoki/Ae (se servant de l'allègement et de l'alourdissement) qui devrait permettre de contenir le SDR, voir carrément de le vaincre après un très long combat.

Il est donc fort possible comme ils l'ont fait face à Madara qu'une fois uni comme tu le mentionne, Tsunadé se retrouve à l'arrière garde en train de soigner un atout principal. Gaara, Mei et Ay faisant barrage et laissant le temps soit à Tsunadé soit son invoque de recharger les batterie du vieux. Contre Mû il n'est pas necessaire d'utiliser plusieurs méga jinton. Tsunadé est un gros réservoir à chakra de soin. Elle a sauvé une grande partie des villageois de Konoha grâce à son chakra.

Tsunadé ne peut

servire à rien

tant qu'elle est vivante. Le duo Ônoki/Tsunadé c'est plus fort que le duo Ônoki/Gaara. S'il reste Mû face à Tsunadé/Ay/Ônoki, il est impossible que la momie s'en sorte. Son invisibilité sera contrer pas les connaissannces d'Ônoki et la vitesse d'Ay. Quant à Tsunadé, la cantonné à un style d'observatrice, c'est pas non plus son style (cf Madara). C'est le meilleur ninja médecin que l'on peut avoir dans une équipe. Défense et attaque étant au must.

Le trio des edo kage à beau être fort et cool, en face ca reste 5 kage. Autant un 4 contre cinq aurait pu être un peu plus équitable, autant 3 KAGE Vs 5 KAGE c'est déséquilibré. Dans chaque camp, il y a des capacités de ouf. Il n'y a pas Franchement d'écart conséquent entre ces kage pour que la quantité ne domine pas. Sandaime raikage a une attaque et défense de dingue. Tsunadé est le meilleur ninja médecin. Mû est invisible. Ay est le plus rapide, etc... . Au final il y aura toujours plus de capacité du côté du grand nombre.

 

[Setna]

@ Konan

N'importe quel groupe de kage est capable d'une superbe coopération tant qu'il y a une cause commune qui les oblige à s'allier.

Ce n'est vraisemblablement pas le cas avec NDM puisque c'est de lui même qu'il cesse de coopérer avec Gaara / Ônoki juste pour tester leur niveau, tentant de les tuer au passages. NDM est un kage impulsif mais surtout capricieux, et si il est capable de retourner sa veste face à des alliés, je vois pas comment on pourrait croire qu'il ferait cause commune avec son pire ennemi.

 

Ca me parait évident qu'il y a des équipes qui n'auront pas un style de combat complémentaire, mais un chacun pour soit. Je n'imagine pas plus Danzo et Sasuke MS s'allier pour combattre d'autres ninjas par exemple.

Les Sannins ont quant à eux déjà combattus en équipe, et le nouveau Orochimaru ne poserait aucun problème particulier puisqu'il a changé. D'ailleurs, même avant, ça aurait été possible, Orochimaru étant suffisamment vicieux et fourbe pour s'allier temporairement avec n'importe qui afin d'en faire un avantage plus tard, un peu comme Muu.

 

Que ce soit clair, je ne dis pas que NDM va se mettre à attaquer Muu en plein combat puisque ça serait à l'encontre de l'intitulé du combat, ce que je dis c'est qu'à aucun moment ils ne feront de combinaison, et que NDM n'aidera pas Muu si ce dernier est dans le pétrin.

On fait effectivement combattre une team fictive, et le minimum me semble quand même de regarder dans quelle mesure ces ninjas seraient disposés à travailler en équipe. Si ils n'en sont pas capable, ça ne change rien du tout à l'intitulé du combat qui resterait "Gokage vs Muu, NDM et SDR".

[Trollimoto]

Gokage vs Muu, NDM et SDR

 

Je pars du principe que les 2 équipes s'affrontent pour la première fois (je ne tiens pas compte de la 4ème guerre, sauf en ce qui concerne les jutsu)

 

Je suis d'accord avec Setna, Muu et NDM sont des ennemis jurés et même si ils doivent combattre un adversaire commun, ils ne collaboreront pas ensemble et combatteront chacun de leur côté. Je pense qu'Oonoki s'alliera à Tsunade pour faire face à son maître, Aa affrontera son père et Gaara et Mei se chargeront du NDM. Je pense que Mei connaît la palourde du NDM et informera Gaara, du coup il utilisera son sable pour couvrir le terrain et détectera la palourde grâce à cela puis Mei la détruira avec son Yoton. Le NDM sera forcé d'utiliser le Jokey Boy, mais Gaara protégera lui et Mei de l'explosion et finira par l'avoir après un long combat.

 

Le combat des 2 raikage sera d'une violence inouie, ils s'infligeront des coups surpuissants et Aa passera en V2 pour pouvoir vaincre son père. Il le prendra de vitesse à de nombreuses reprises et lui donnera de gros coups de poings mais SDR tankera tout ses coups. Au final, Aa ne tiendra pas la cadence et se fera tué par le doigt ultime de l'enfer.

 

Il tentera ensuite d'aller tuer Gaara et Mei qui reprennaient leur souffle, mais Gaara l'immobilisera avec son sable et il se fera tuer à son tour par le yoton de Mei car je doute qu'il puisse résister à la chaleur de la lave qui peut cramer quelqu'un à distance. Après ça, je pense que Mei sera à court de chakra, mais Muu se retrouvera seul face à Oonoki/Tsunade/Gaara et perdra à l'usure.

 

Victoire du Gokage

 

 

[Silver Claw]

Je suis du même avis que Setna, il est évident que la collaboration entre Muu et NDM sera pas terrible. Ils ne vont certes pas s'entre-tuer, mais certainement pas s'aider non plus.

 

Prendre l'exemple des Sannins, n'est pas pertinent, c'est une équipe qui as combattu ensemble pendant des années et qui avait un travail d'équipe rodé. De plus il n'y as jamais eu de haine entre eux. Orochimaru as quitté le village car ses ambitions ne convenaient pas au village, mais il n'y avait pas de haine entre eux (un peu comme l'équipe 7), à la limite, il y as un peu de rancœur de la part de Tsunade et Jiraya qui en veulent à Oro de les avoir laissé tomber et d'avoir tué Hiruzen, mais on as jamais réellement vu de haine durable entre eux. De plus on as bien vu qu'Oro était capable de faire équipe avec ses anciens coéquipiers, vu qu'il coopère avec Hiruzen durant la guerre, alors qu'il "haïssait" Hiruzen pour l'avoir écarté du poste d'Hokage et chassé du village, sentiment qu'il n'as pas envers Jiraya et Tsunade, donc s'il parvient à travailler en équipe avec Hiruzen, il ne posera aucun problème de travailler en équipe avec Tsunade et Jiraya.

 

De même dans le Gokage, il n'y as pas vraiment de haine, Tsunade et Gaara étant alliés, Mei plutôt neutre vis-à-vis des autres Kage. Il n'y as que Oonoki et Ae qui posent un peu problème, mais Oonoki as changé. De plus si c'est pas le grand amour entre les Kage (surtout Ae et Oonoki envers les autres), il n'y as pas de haine, ce sont des Kage qui ne se connaissent à peine. Coopérer pour former un travail d'équipe est donc plus simple que pour deux rivaux qui se détestent.

 

Muu et NDM ne peuvent pas se voir, et le NDM as très sale caractère, il est impulsif et capricieux. Comme le dit Setna, il décide lui-même de ne plus aider l'alliance, alors qu'il est censé être de leur côté. Donc penser qu'il n'arrivera pas à travailler en équipe avec Muu est plus qu'envisageable.

Ils vont agir chacun de leur côté, coopérant avec le SDR, mais ne collaborerons pas ensemble. Pas de combo entre ces deux c'est sûr. Ils vont s'engueuler, enfin surtout le NDM va gueuler. Ils risquent même de se gêner en voulant être celui qui en fait le plus. Bien sûr il y aura un minimum de travail d'équipe, mais on sera loin de ce qu'on as pu voir avec le Gokage. De la même façon que je pense que Sasori et Deidara n'auraient pas un super travail d'équipe s'il devaient combattre en équipe....

 

Pour les autres que tu cite, c'est pareil ce sont soit des équipes qui se connaissent et s'apprécient ou n'ont du moins pas (ou plus) de sentiments négatifs l'un envers l'autre (Naruto et Bee, Hiruzen et Tobirama, Minato et Naruto, Kakashi et Gai...) , soit qui ne se connaissent pas (Tobirama avec Minato, Naruto et Sasuke). Bien sûr la majorité des ninjas est capable de s'adapter et de travailler en équipe de façon plus ou moins optimale (je ne pense pas que ça soit limité aux niveaux Kage, on voit bien que Sakura s'adapte tout de suite à Chiyo par exemple, ou Darui qui fait une attaque combinée avec Temari, Kankuro et Gaara), mais ça à pour limite la personalité de chacun et les liens qui unissent les personnages. Forcément un duo comme Muu/NDM marchera beaucoup moins bien qu'une alliance entre les Kage.

[Barbot le cochon]

Victoire : Gokage

Déjà car c'est un 3 contre 5.

La complémentarité du Gokage est bonne et la collaboration excellente.

Je n'ai pas été convaincu que les anciens Kages étaient plus fort que les actuels. A part pour Aa et SDR ou j'ai un doute. Mei moins forte que NDM, je ne suis pas sur et Onooki moins fort que Muu, idem.

 

Avec Gaara en protection et Tsunade en soin. Et ils peuvent tous les 2 attaquer. Le gokage est plus fort.

[Silver Claw]

et Onooki moins fort que Muu, idem.

ça as pourtant été prouvé dans le manga, puisque même avec l'aide de Gaara, oonoki était dominé par Muu...Donc si avec l'aide d'un autre niveau Kage, Oonoki reste inférieur à Muu, seul il est clairement en dessous...

 

 

[Aurus]

Je n'ai pas été convaincu que les anciens Kages étaient plus fort que les actuels. A part pour Aa et SDR ou j'ai un doute. Mei moins forte que NDM' date=' je ne suis pas sur et Onooki moins fort que Muu, idem.[/quote']

 

Ce qui est drôle, c'est que c'est surement Ae et son père qui ont le niveau le plus proche. L'un est plus rapide et compétent en taijutsu (enfin, il en a plus montré) et l'autre est meilleur en ninjutsu et en résistance.

 

Pour Muu et Oonoki c'est simple, l'un est vieux et à failli se faire tuer par son maître à cause de son dos (c'est Gaara qui le sauve) et l'autre est encore jeune, l'un est invisible et l'autre non (sans Gaara Oonoki se serait fait surprendre) et l'un est un excellent senseur avec une grosse vitesse de réaction et l'autre non. La seule chose qu'Oonoki a en plus, c'est une volonté d'acier et encore, on ne peut pas vraiment comparer avec Muu vu qu'on ne l'a pas assez vu.

 

Pour Mei et le NDM, clairement le NDM est supérieur. Le Nidaime était le rival de Muu, un mec avec un des genjutsu les plus chiants du manga, un corps aqueux, le Jokey Boy comme énorme atoût et combiner avec la palourde c'est limite ingérable. Mei elle c'est juste l'une des Kage les plus faibles et c'est pas avec ses affinités qu'elle va avoir le niveau de son prédécesseur.

 

Chaque Edo-Kage peut gérer 2 Kage, Muu l'a fait, le NDM l'a fait en étant ultra passif, et le SDR c'est juste le plus gros tank du manga (hormis les mecs divins). Clairement je vois pas Mei avoir le niveau de NDM ou Oonoki de Muu, surtout si on regarde leur combat.