Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Ronazo]

@narumi  @Adamos le blue deep est paru en France en 2013 donc c'est informations sont un peu obsolètes

[Adamos]

il y a 10 minutes, narumi a dit :

@Ronazo Voilà il t’a donner la source, mais vu que le hda a aucun secret pour lui, bah si on maîtrise le hda avance c’est qu’il y’a plus de secret pour lui je pense, sinon pour cette histoire de flammes c’est son pouvoir de lunarian, le pire il utilise sur une épée alors qu’il est pas épéiste Askip. Logique je suis choqué que un second de yonko perde en moins de 15 minute @Adamos 

Le problème c'est que aucun des combats de zoro n'a vraiment durée longtemps , si king aurait affronté luffy dans un monde parallèle ou king aurait été le second de big mom le combat aurait été beaucoup plus long , c'est pas nouveau que seul les combats de luffy sont bien développé , que king soit un second de yonko , un amiral ou même un fucking yonko , à partir du moment ou c'est un adversaire de zoro tu peut être sure que le combat durera pas longtemps ,  

 

@Ronazo

Oui je suis assez d'accord mais bon on fait avec ce qu'on a  , c'est à dire pas grand chose , cela dit il y a pas longtemps une vivre card contenant des informations sur marco est paru , notamment  le montant de sa prime ect .

[Ronazo]

il y a 5 minutes, Adamos a dit :

Le problème c'est que aucun des combats de zoro n'a vraiment durée longtemps , si king aurait affronté luffy dans un monde parallèle ou king aurait été le second de big mom le combat aurait été beaucoup plus long , c'est pas nouveau que seul les combats de luffy sont bien développé , que king soit un second de yonko , un amiral ou même un fucking yonko , à partir du moment ou c'est un adversaire de zoro tu peut être sure que le combat durera pas longtemps ,  

 

@Ronazo

Oui je suis assez d'accord mais bon on fait avec ce qu'on a  , c'est à dire pas grand chose , cela dit il y a pas longtemps une vivre card contenant des informations sur marco est paru , notamment  le montant de sa prime ect .

C'est quand même le combat le plus court de Zoro sur la durée dans un arc important (Alabasta, Enies lobby, Dressrosa). Mais après faut quand même se dire que le combat commence au chapitre 1022 pour finir au chapitre 1035 ce qui n'est pas rien en soi. Même si dans la chronologie de OP il y a eu moins de 15 min de combat entre eux beaucoup de choses du combat se sont passé en off screen où dans les chapitres qui suivent ont a quelques cases comme pour les combats des tobiroppos car quand on regarde en chapitre les combats ont durés chacun plusieurs chapitres sur la longueur.

 

Oui j'ai regardé la vivre card où on parle de sa prime mais il n'y a pas de mention d'une meilleur maitrise d'un haki.

[Shin-wara]

Je pense qu'on se fourvoie sur le niveau Réel de king ( et de katacurry) . 

La raison étant que les 2 perso avaient des rôles très différents dans le scénario.

 

Katacurry était le boss final de whole cake . Le mur infranchissable que le héro devait égaler.

Il ne souffrait d'aucune comparaison interne a l'arc . Puisque sa mère a Pete un plomb et a été rapidement écarté du schema de la bataille.

 

Vous pensez qu'il aurai été aussi impressionnant, si avant son combat , Oda nous avait désiné une case ou luffy tranche Big mom ? 

Pour moi la réponse est clairement non . 

 

Et cette retorique peut être valable pour absolument tout les opposants au muggy a travers tout le manga. 

 

Vous pensez que si Luffy se rebat contre katacurry maintenant , il se passera quoi ? . 

Bah voilà .. 

 

En conclusion : 

A mes yeux , one piece n'est pas un manga très compliqué en terme de rapport de force sur ce plan là . 

 

Contrairement à d'autres comme Naruto , hunter x hunter et j'en passe . 

Si A =/> B alors dans 95% des cas A >>> C . 

Ça ne vas pas plus loin que ça . 

 

Ce qui détermine la puissance ressentie d.un perso par le lecteur Ce n'est ni plus ni moins que son ordre d'apparition dans l'intrigue, et le niveau des opposants précédents du héro qu'il affronte.

 

Mais la puissance ressentie n'est pas forcément la puissance réelle  ...

Modifié 29 décembre 2021 par Shin-wara

[Gabriel]

Oui en fin pour moi les second c'est :

Marco A-

Katakuri YC1 +

King yc1

 

Donc très proche, ça reste de la subtilité.

 

Le soucis c'est pas les second c'est les notes de Doflamingo, crocodile, Jimbei, Ace.... Là on est plus du tout d'accord...

[Adamos]

Actuellement avec les informations que l'on a , je pense que c'est compliqué de faire un classement des seconds , toutefois on peut essayer de le faire avec les informations et les probables confrontation à venir .

Yonko/A+ Rayleigh 

yc1+ Ben beckmann, shilew

Yc1 zoro, Marco

Yc1- King, katakuri 

 

Pour moi aujourd'hui Zoro est forcément au dessus de King et katakuri , à partir du moment où il a manifesté son HDR et qu'il l'a enduit sur ses épées ce n'était plus le même homme , il a clairement changé de dimension aujourd'hui , pour être tout-à-fait honnête je ne vois aucun second mis à part Rayleigh qui est un cas spécial , lui être supérieur , mais j'attends de voir si il pourra manifester son HDR de la même façon régulièrement .

 

Pour Marco les conditions n'ont jamais été favorable pour lui à Marine Ford il devait sans cesse s'inquiéter pour bb , à onigashima obligé de prendre en 2 vs 1 King et Queen et d'utiliser en même temps son pouvoir sur une armée de soldats pour les sauver du virus . Pour moi ça suffit à le mettre tout comme Zoro un cran au dessus des autres  yc1.

 

King et katakuri ont été très impressionnant , du moins pendant une partie de leurs combats du moins . Ce que je retiens d'eux c'est que l'un avait une maîtrise parfaite de son fruit et des Haki très bien développé ( execpté le HDR ) , et l'autre avait un pouvoir de feu comparable au mera mera , mais avec en plus d'autre subtilité , comme une forme d' invulnérabilité et une vitesse fulgurante en échange d'une défense plus fragiles ( a relativiser c'était Zoro en face de plus King était un utilisateur de zoan pas sûre que quelqu'un d'autre que Zoro aurait pu le blesser à ce point ).

 

Pour Beckman et shilew , c'est assez simple beckmann est directement comparé à shanks au niveau des capacités physiques ( pas au niveau du Haki ), c'est quelqu'un de très intelligent et actuellement le plus âgé des seconds (50 ans) . Pour shilew déjà il était déjà très fort auparavant étant donné sa rivalité avec Magellan mais aujourd'hui il l'est encore plus avec un nouveau fdd et de l'expérience accumulée au côté de barbe noire , de plus je pense qu'il sera l'un des derniers opposants de zoro ( qui est devenu le roi des enfers , beau parallèle avec shilew qui en revient justement) et qui peut être s'opposera à Beckman si barbe noire et Shanks entre en conflit .

 

Rayleigh est un cas à part et à mes yeux aucun autre second actuellement ne tient la comparaison avec lui .

Modifié 29 décembre 2021 par Adamos

[Hara-qui]

Je voulais revenir sur quelques points:

 

Le forum et les fans aiment parler des échelles de puissances.

Outre la fait que ce ne soit pas forcément l'angle d'analyse le plus interessant, je me demande vraiment comment vous appréhendez l'échelle elle-même?

Les pourcentages sont une façon de faire populaire, avec ses points faible et ses visions différentes (échelle exponentielle, linéaire, log?, écart entre pourcentage...) et les niveaux de puissance un autre. Mais là aussi, ca représente quoi, le niveau YC?

J'ai l'impression qu'on est même pas d'accord là dessus. C'est le niveau minimum pour être YC1? Le niveau moyen ou médian?

Sans pendre en compte Zoro, Killer et Bepo, je pense qu'on assez d'accord pour dire que Marco, King et Katacurry sont probablement les trois plus faibles et que Rayleigh prime, Shilliew et Ben Beckman sont les trois plus forts. A partir de là, est-ce que Marco est plutôt YC-,YC,YC+? Certains le mettent A- voir A mais il n'est pas amiral. Est-ce vraiment logique de le mettre dans cette catégorie? Le débat sur la puissance des amiraux par rapport aux Yonkou et leur commandant doit-il se confondre avec le débat sur les puissances entre personnages? En gros au final, est-ce que si YC+ est plus fort que A- c'est forcément un problème de dire que Ben Beckman est YC+ et pas A-?

Bref, j'ai l'impression que le problème vient autant de la vision de l'échelle que de la vision de la puissance des personnages. Du moins pour la plupart des personnages. Ce qui m'amène à mon 2ème point:

Il y a 1 heure, Gabriel a dit :

Le soucis c'est pas les second c'est les notes de Doflamingo, crocodile, Jimbei, Ace.... Là on est plus du tout d'accord...

Il y a 5 heures, Ronazo a dit :

Alors sans me tromper mais le roman d'Ace est dessiné par Boichi et même si Oda garde un oeil dessus ce n'est clairement pas Canon

Je rejoins @Gabriel. Ils sont apparu très tôt dans le manga et pour des raisons scénaristiques ils ont eu plus ou moins de temps d'écran et surtout certains devaient perdre. Prendre ces personnages hors du contexte de l'histoire est aussi intéressant à mes yeux. Il suffit de voir ce que Ace fait dans la version Boichi. Il me semble plus mérité son statut de commandant de la 2ème flotte que chez Oda, et même Jimbe dit qu'il a énormément progresser depuis leur duel. Mais c'est pas vraiment canon.

 

Enfn le dernier point est sur l'apport réel du haki sur la puissance.

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le haki apporte un gros boost (HdA pour la défense et l'attaque, HdO pour éviter les coups, HdR pour la puissance...). Mais à quel point? On a vu beaucoup de personnages avec un bien meilleur haki perdre contre des novices dans le domaine ou des utilisateurs bien plus faible (HdO sur Skypea, HdA chez les soeurs Boa, certains personnages à Impeldown et Marineford, Luffy contre Caesar Clown, Katacurry contre Luffy). Au final, le haki est-il vraiment tant que ca l'alpha et l'omega de la puissance? On a longtemps cru que les fruits l'étaient, jusqu'à l'apparition du haki, puis ca a été remis en doute. Est ce qu'il ne faut pas aussi remettre en doute l'apport réel du haki? Il semblerais qu'une bonne constitution soit tout aussi efficace qu'un haki très poussé (corps spécial comme les cyborgs ou Sanji, forces de la nature comme Luffy et Zoro au milieu du manga, certains fruits du démon très efficaces...)

Bref il a été montré plusieurs fois qu'un haki plus puissant n'est pas la seule chose a prendre en compte.

Donc en conclusion, est-ce qu'on ne sur-estime pas grandement le haki?

 

 

 

[Adamos]

il y a 45 minutes, Dr. Von Matterhorn a dit :

Je voulais revenir sur quelques points:

 

Le forum et les fans aiment parler des échelles de puissances.

Outre la fait que ce ne soit pas forcément l'angle d'analyse le plus interessant, je me demande vraiment comment vous appréhendez l'échelle elle-même?

Les pourcentages sont une façon de faire populaire, avec ses points faible et ses visions différentes (échelle exponentielle, linéaire, log?, écart entre pourcentage...) et les niveaux de puissance un autre. Mais là aussi, ca représente quoi, le niveau YC?

J'ai l'impression qu'on est même pas d'accord là dessus. C'est le niveau minimum pour être YC1? Le niveau moyen ou médian?

Sans pendre en compte Zoro, Killer et Bepo, je pense qu'on assez d'accord pour dire que Marco, King et Katacurry sont probablement les trois plus faibles et que Rayleigh prime, Shilliew et Ben Beckman sont les trois plus forts. A partir de là, est-ce que Marco est plutôt YC-,YC,YC+? Certains le mettent A- voir A mais il n'est pas amiral. Est-ce vraiment logique de le mettre dans cette catégorie? Le débat sur la puissance des amiraux par rapport aux Yonkou et leur commandant doit-il se confondre avec le débat sur les puissances entre personnages? En gros au final, est-ce que si YC+ est plus fort que A- c'est forcément un problème de dire que Ben Beckman est YC+ et pas A-?

Bref, j'ai l'impression que le problème vient autant de la vision de l'échelle que de la vision de la puissance des personnages. Du moins pour la plupart des personnages. 

 

Enfn le dernier point est sur l'apport réel du haki sur la puissance.

Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le haki apporte un gros boost (HdA pour la défense et l'attaque, HdO pour éviter les coups, HdR pour la puissance...). Mais à quel point? On a vu beaucoup de personnages avec un bien meilleur haki perdre contre des novices dans le domaine ou des utilisateurs bien plus faible (HdO sur Skypea, HdA chez les soeurs Boa, certains personnages à Impeldown et Marineford, Luffy contre Caesar Clown, Katacurry contre Luffy). Au final, le haki est-il vraiment tant que ca l'alpha et l'omega de la puissance? On a longtemps cru que les fruits l'étaient, jusqu'à l'apparition du haki, puis ca a été remis en doute. Est ce qu'il ne faut pas aussi remettre en doute l'apport réel du haki? Il semblerais qu'une bonne constitution soit tout aussi efficace qu'un haki très poussé (corps spécial comme les cyborgs ou Sanji, forces de la nature comme Luffy et Zoro au milieu du manga, certains fruits du démon très efficaces...)

Bref il a été montré plusieurs fois qu'un haki plus puissant n'est pas la seule chose a prendre en compte.

Donc en conclusion, est-ce qu'on ne sur-estime pas grandement le haki?

 

 

 

Pour moi vulgairement le niveau Yc1 c'est typiquement le niveau des seconds de yonko , mais dans le fond c'est plus une histoire de vision des choses que tout le reste , dans un équipage de yonko pour moi il ne peut y avoir que un seul personnage à ce niveau , mais en soit c'est un peu le seul repère que l'on à pour ce niveau , personnellement je n'aime pas franchement utiliser les termes Yc2 et 3 , car dans le fond je n'ai pas franchement l'impression qu'il existe vraiment une différence flagrante entre un cracker et une smoothie , un jozu, un ace et un vista , un yassop et un lucky roux ( même si là c'est ultra hypothétique) . De toute façon le niveau commandant ne veut pas dire grand chose en soi , étant donné que c'est probablement le niveau le plus disparate et incompréhensible . Donc à mes yeux la seule valeur sure c'est le Yc1 qui lui pour le coup repose sur une bonne base , c'est à dire le fait que le second est toujours le deuxième personnage le plus fort après le capitaine , et que pour une raison d'équilibre les équipages de yonko se valent , et que donc il y a de grande chance que les seconds se valent à l'instar de leurs capitaine . Après pour les catégories A-,Yc+ , yc , yc- , franchement oui c'est du pareil au même , c'est uniquement un moyen de classer les perso , selon un ressenti souvent très personnel , et de toute manière tu connais mon opinion sur la question , à mes yeux les amiraux sont les équivalents des yonko pour la marine et à ce titre je pense qu'ils sont 1 ou 2 cran( pour akainu et aokiji voir kizaru ) au dessus des seconds . 

 

Là par contre je suis pas franchement convaincu par ce que tu dis , le haki est vraiment devenu la base des combats dans le nouveau monde , c'est même pas une question de le surestimé ou pas , et de toute manière même si je comprends ou tu veux en venir quand tu dis ça , aujourd'hui ce n'est pas franchement très cohérent , il suffit de voir l'importance qu' a prit le hdr , pour comprendre que si le haki est clairement la ou l'une des choses les plus importantes dans one piece aujourd'hui . Après soyons honnêtes il y a des choses tout aussi importantes je te l'accorde , manger le gomu gomu c'est pas pareil que de manger le zushi zushi ou le gura gura , et à ce niveau la j'estime que les fruits du démon ont encore un rôle très importants à jouer , mais globalement même si tu peux arrêter un navire à un bras , soulever des montagnes avec ton index , ou faire des plongeons d'une ile céleste , le haki sera toujours aujourd'hui mit au centre de tous les débats de puissance , parce que c'est devenu le système le plus important un peu comme le chakra dans naruto , le reiastu dans bleach , le nen dans hunter hunter ect....  .

 

Ps ;  je sais pas si c'est une blague ou pas mais s'il vous plait  katakuri ça s'écrit katakuri pas katacurry , j'ai l'impression de regarder une émission de cuisine . 

Modifié 29 décembre 2021 par Adamos

[Hara-qui]

il y a 16 minutes, Adamos a dit :

le haki sera toujours aujourd'hui mit au centre de tous les débats de puissance , parce que c'est devenu le système le plus important un peu comme le chakra dans naruto , le reiastu dans bleach , le nen dans hunter hunter ect....  .

 Et justement, je trouve ca dommage aussi dans ces manga. La quantité est une autre chose, la maîtrise en ai encore un autre. Combien de fois une nature de Chakra ou une bonne maîtrise a battu un gros réservoir? Et pour HxH j'en parle même pas. Les pouvoirs sont tellement basé sur la stratégie et une bonne maîtrise qu'une grosse quantité n'est gage de pas grand chose face à bon combattant. Pour Bleach la puissance ne fait aucun sens donc je passe mon tour d'analyse 🙄

 

Mais dans One Piece, c'est quoi un bon Haki?

La volonté, le contrôle et la quantité semblent être les trois facteurs de la maîtrise du haki mais le système reste assez vague et plutôt ouvert à discussion.

Il semblerait qu'on se concentrer plus sur des quantités le HdA, sur un contrôle précise pour HdA+, le HdO et HdO+ et sur la volonté et le contrôle pour le HdR et le HdR+.

Bref il y a tellement de facteur que c'est déjà pas évident de définir ce que c'est un (ou plutôt des) bon(s) haki.

il y a 16 minutes, Adamos a dit :

Là par contre je suis pas franchement convaincu par ce que tu dis , le haki est vraiment devenu la base des combats dans le nouveau monde , c'est même pas une question de le surestimé ou pas , et de toute manière même si je comprends ou tu veux en venir quand tu dis ça , aujourd'hui ce n'est pas franchement très cohérent , il suffit de voir l'importance qu' a prit le hdr , pour comprendre que si le haki est clairement là ou l'une des choses les plus importantes dans one piece aujourd'hui.

Mon point n'est pas de dire que le haki est pas central, il l'est.
Mais mine de rien, je trouve qu'il n'est pas aussi important dans le nouveau monde que certains le prétendent. Ce n'est pas l'alpha et l'omega des combattant. Il sert plus a quantifier la progression des personnages qu'à évaluer leur puissance.

Le nombre de personnages qui ont le Haki mais qui ne le montre pas explicitement, ou simplement qui l'ont mais a un degré de maîtrise non-défini me fais penser que le Haki, bien que central, n'est qu'un élément parmi d'autre. Oui, cet élément est indispensable à haut niveau. Tout comme un bon physique est indispensable à très haut niveau.

Et parfois c'est difficile de savoir ce qui relève d'un bon physique et d'un bon haki.

 

il y a 7 minutes, Adamos a dit :

Ps ;  je sais pas si c'est une blague ou pas mais s'il vous plait  katakuri ça s'écrit katakuri pas katacurry , j'ai l'impression de regarder une émision de cuisine . 

Alors pour info, j'avais un doute sur comment l'écrire et je suis allé regardé mais comme je trouvais cette orthographe rigolote j'ai gardé. De toute façon son vrai non c'est Dent-de-Chien pas Katakuri et encore moins カタクリ *insérer ici le drapeau Québecois*

 

[Ronazo]

il y a 36 minutes, Adamos a dit :

Pour moi vulgairement le niveau Yc1 c'est typiquement le niveau des seconds de yonko , mais dans le fond c'est plus une histoire de vision des choses que tout le reste , dans un équipage de yonko pour moi il ne peut y avoir que un seul personnage à ce niveau , mais en soit c'est un peu le seul repère que l'on à pour ce niveau , personnellement je n'aime pas franchement utiliser les termes Yc2 et 3 , car dans le fond je n'ai pas franchement l'impression qu'il existe vraiment une différence flagrante entre un cracker et une smoothie , un jozu, un ace et un vista , un yassop et un lucky roux ( même si là c'est ultra hypothétique) . De toute façon le niveau commandant ne veut pas dire grand chose en soi , étant donné que c'est probablement le niveau le plus disparate et incompréhensible . Donc à mes yeux la seule valeur sure c'est le Yc1 qui lui pour le coup repose sur une bonne base , c'est à dire le fait que le second est toujours le deuxième personnage le plus fort après le capitaine , et que pour une raison d'équilibre les équipages de yonko se valent , et que donc il y a de grande chance que les seconds se valent à l'instar de leurs capitaine . Après pour les catégories A-,Yc+ , yc , yc- , franchement oui c'est du pareil au même , c'est uniquement un moyen de classer les perso , selon un ressenti souvent très personnel , et de toute manière tu connais mon opinion sur la question , à mes yeux les amiraux sont les équivalents des yonko pour la marine et à ce titre je pense qu'ils sont 1 ou 2 cran( pour akainu et aokiji voir kizaru ) au dessus des seconds . 

Je te rejoins sur beaucoup de choses que tu as dit car moi aussi je n'aime pas utiliser les classements (YC1, Amiral, etc) car ça peut changer d'un équipage à un autre et surtout d'une institution ( Marine, Pirates) à une autre. Je suis d'accord avec toi aussi que les amiraux sont à la Marine ce que les Yonko sont au pirates donc pour comparer les deux je trouve qu'il faut vraiment prendre en compte toute l'organisation entière avec ses disparités. Ensuite là où je te rejoins aussi c'est quand on parle YC2 et 3 car ça n'a vraiment aucun sens dans le fait que on ne sait pas si il y a réellement une différence entre eux. Ce que je retins du Manga c'est que le groupe des 3 plus forts après le capitaine à un nom spécial dans l'équipage( Sweet commander pour Big Mom, Les Calamités/Okanban pour Kaido et peut-être les ailes du RDP ou un autre nom qui apparaitra pour désigner les 3 plus forts dans l'équipage de Luffy sans le prendre en compte.).

Une autre chose dont je complètement d'accord avec toi @Adamos c'est que les classement de personnages sont surtout établit par l'appréciation du personnage. Quand je vois que Doflamingo est mis devant Cracker alors que Luffy a eu beaucoup plus de mal face à Cracker ( un combat qui dure toute une nuit sans compter que Luffy est aidé de Nami durant tout le combat ce qui n'est pas négligeable) que fasse à Doflamingo ( où oui il a eu l'aide de Law mais le Gear 4 a complètement surclassé Doffy.)

 

il y a 56 minutes, Adamos a dit :

Là par contre je suis pas franchement convaincu par ce que tu dis , le haki est vraiment devenu la base des combats dans le nouveau monde , c'est même pas une question de le surestimé ou pas , et de toute manière même si je comprends ou tu veux en venir quand tu dis ça , aujourd'hui ce n'est pas franchement très cohérent , il suffit de voir l'importance qu' a prit le hdr , pour comprendre que si le haki est clairement la ou l'une des choses les plus importantes dans one piece aujourd'hui . Après soyons honnêtes il y a des choses tout aussi importantes je te l'accorde , manger le gomu gomu c'est pas pareil que de manger le zushi zushi ou le gura gura , et à ce niveau la j'estime que les fruits du démon ont encore un rôle très importants à jouer , mais globalement même si tu peux arrêter un navire à un bras , soulever des montagnes avec ton index , ou faire des plongeons d'une ile céleste , le haki sera toujours aujourd'hui mit au centre de tous les débats de puissance , parce que c'est devenu le système le plus important un peu comme le chakra dans naruto , le reiastu dans bleach , le nen dans hunter hunter ect....  .

Non désolé mais le Haki n'est pas devenu la base des combats en tout cas pas pour tous les personnages et c'est justement ce qui me plaît le plus dans OP c'est que quelqu'un qui ne maîtrise pas le Haki peut affronter quelqu'un qui le maîtrise et pourtant perdre car il y a différents style de combat. Par exemple le Germa 66 ne maîtrise aucune forme de Haki mais réussissent à vaincre des enfants de Big mom qui le maîtrise. comme certains personnages ont des FDD et se font battre par des personnages qui n'en ont aucun. Il y a plusieurs style de combat dans OP. Prenons par exemple Ulti qui est une utilisatrice de Haki confirmé, elle s'écroule après plein d'attaque qui ne sont pas dû au Haki donc tu peux avoir le Haki et perdre face à des personnages qui ne l'utiliseront pas.

 

Après oui le Haki est important dans les combats surtout pour Luffy, Zoro ( et Sanji (je le mets entre parenthèse car on a vu que dans ses combats que le Haki n'est pas lla chose le plus mis en avant)) car eux leur évolution passe par l'évolution de leurs haki. Là où pour des personnages comme Franky le haki est inutile car son évolution au niveau puissance passent par l'amélioration de ses armes et son corps. Un autre personnage qui selon moi ne va pas apprendre le haki est Robin car  Oda par son combat contre Black Maria nous fait bien comprendre que son évolution niveau puissance se fera par l'apprentissage des arts Martiaux. Je ne serais vraiment pas étonné de voir Robin apprendre le rokushiki ou le ryousoken de Sabo ou en apprendre plus sur le Jujustu des hommes poissons. Et je peux continuer comma ça sur tous les mugiwaras car selon ce que Oda a mis en place les seuls qui vont devenir plus fort en faisant évoluer leur Haki sont Luffy, Zoro, Jinbei, Sanji (si il n'a pas encore des évolutions liées à son exosquelette) et Ussop.

[Ike (mercenaire)]

@Dr. Von Matterhorn

 

Je suis d’accord avec la majorité de ton post. Mais pas en ce qui concerne le rang de King, Marco et Katakuri. Marco est utilisé par l’auteur de manière assez spéciale depuis le début de l’œuvre, en décidant par-ailleurs de faire de ce personnage l’allié le plus puissant actuellement de Luffy -en dehors de Shanks, probablement ?-. Il bénéficie clairement d’un « coup de pouce » de l’auteur, le fait que majorité de ces actions soient ellipsés n’ont fait que me convaincre sur l’utilité toujours actuelle du personnage : Oda n’a sûrement pas encore tout montré avec lui, cela ne m’étonnerait pas que ce soit ce dernier qui finisse par détruire le Yokai grâce à ces flammes bleues. La bataille contre Barbe Noire a été perdue, mais l’équipage de BB n’avait plus Ace, Joz a perdu un bras et au vu de son style de combat, c’est clairement une chute de puissance et enfin, ils n’avaient plus Barbe Blanche. On ne connaît pas le déroulé de cette guerre, mais si l’on se base sur la traduction VIZ, Robin n’a jamais employé le terme « massacre », mais au-contraire, elle a fait mention d’une guerre féroce et à grande échelle qui a fait le tour du monde. J’imagine que Marco était le plus à même de gérer Teach et que le second de ce dernier devait être occupé par quelqu’un comme Joz ou Vista. Si l’on se base sur l’ensemble des DB et même dernièrement, l’équipage de BB était connu pour être le seul à rivaliser en puissance avec celui de Roger et que depuis la dissolution de cet équipage, il a régné en suprématie et en s’imposant comme le plus puissant équipage -et il est fait mention des commandants ici-. Oda nous a aussi dit que les hommes de Barbe Blanche étaient tous aussi puissants les uns que les autres, sous-entendu clairement parlant qu’ils étaient tous monstrueux. On a Izo, qui est toujours en « forme » disons -il a été soigné ceci-dit- et quand on voit son niveau à Wano et celui qu’Oda avait décidé de montrer à Marine Ford, que peut-on imaginer pour un Joz ou Vista ou bien les commandants encore plus âgés que ces derniers ? Ces commandants étaient déjà en mesure de combattre l’équipage de Roger sur un pied d’égalité durant trois jours et trois nuits. L’équipage n’a pas été capable de se départager durant ces jours. Voilà pourquoi j’estime l’équipage de Barbe Blanche et celui de Roger à part, nous avons aussi celui de Shanks, en dehors de l’image iconique qu’il représente du point de vue de notre héros, il a eu droit à des rapports élogieux, voire très élogieux. Pour Beckman, je n’oublie pas non-plus que Shanks a proposé à Marco de le rejoindre et que si l’on croit le Databook : Shanks le respecte pour sa grande puissance. Au-final, c’est très délicat, car on a rien sous la main pour l’équipage de Shanks, seulement des écrits officiels et une impression ou logique, que l’auteur a pourtant balayé d’un revers de main : les seconds n’ont pas tous les mêmes pouvoirs en ce qui concerne le Haki, ce n’est pas parce que l’un possède un éveil et que l’autre non qu’il est plus fort par-exemple, je le répète, que ça rentre bien dans le crâne de certains qui estiment que c’est le cas alors qu’Oda a montré que … non -coucou Narumi-. 

 

Donc pour ma part, Marco, Beckman et Shilliew sont des seconds à part qui doivent avoir un niveau pratiquement égal.  La mise en scène autour du phœnix, son combat à Wano et le fait qu’il soit toujours debout, les propos de Beckman et le simple rôle d’antagoniste, probablement final j’imagine pour Zozo, suffisent à estimer Shilliew à ce niveau. Mais cela reste des suppositions, peu importe celui qui le dira ici, seul Oda détient la réponse et il n’est franchement pas du genre à se baser uniquement sur des règles clichées du Nekketsu pour établir des combats. Oui, parce que tu le dis en étant ironique @narumi, mais c’est bien Oda qui a et aura toujours le dernier mot.

Modifié 29 décembre 2021 par Ike (mercenaire)

[Shin-wara]

Je suis le seul à ne pas imaginer shiryu comme un " défi " pour Zoro désormais ? . 

 

Le mec n'était pas supérieur a Magellan auparavant , il était probablement même inférieur à celui ci. 

Alors je veux bien que son fruit représente un boost . Mais enfin ... C'est pas vraiment un FDD qui augmente le potentiel destructeur ou défensif de son utilisateur. En tt cas pas contre un opposant capable de lancer des attaque de zone comme peut le faire Zoro.  

 

A ce stade.  Je n'ai pas peur de le dire ... Je trouve que shiryu est plus un adversaire pour Sanji que pour Zoro . 

D'autant plus que Je pense que son pouvoir est plus intéressant à exploiter dans l'optique d'une opposition de HDO. 

 

Sinon pour rester dans le thème de l'équipage de barbe noir. 

Je ne suis pas certain qu'il soit très hiérarchisé .  J'imagine assez aisément devon , shiryu et pizzaro a des niveaux similaires les uns des autres.  Tous entre les niveaux 1yc et 2 yc . 

 

[Adamos]

Moi en tous cas j'ai un énorme problème avec l'évolution des chapeaux de paille , et ce n'est pas par rapport avec leur pu qui sont plutôt cool en eux même, mais juste la manière dont ils ont gravit les échelons , pour certains mugi comme nami , usop et choper je n'ai pas franchement de problème le tout me semble cohérent , pour brook il n'y a pas encore grand chose à dire sur lui sur onigashima , en revanche pour franky et robin là les problèmes commence à mes yeux , jamais ils n'auraient dut venir à bout de leurs adversaires aussi vite et encore moins pour franky avec cette impression qu'il en avait encore sous le coude, le niveau réel des tobiroppos est donc vraiment incompréhensible à mes yeux . Pour jinbei rien de bien surprenant mais grosse déception sur le combat en lui même qui était vraiment court et pas dingue .

 

Les plus gros problèmes commence maintenant , sanji qui se faisait littéralement briser un os  par vergo , poutrer par doflamingo ( à relativiser mais il lui était clairement inférieur) , et qui présenté encore pas mal de lacune sur whole cake , arrive aujourd'hui à battre avec une difficulté moyenne  queen , un mec qui pesé 1.32 milliards de berry .... alors je sais qu'il a eut un pu considérable et qui boost considérablement toutes ses capacités offensives comme défensives mais bon la pilule a du mal à passer , et c'est principalement dû au fait que le combat était visuellement pas incroyable ( peu d'intensité , un clown en face ect) , finalement la seule chose qui m'a marqué c'est le développement psychologique de sanji  et le comportement complètement débile de queen , qui se permet de s'en prendre à une geisha en plein combat ... 

 

Zoro qui à clairement la monté de niveau la plus incompréhensible , étant donné que jusqu'à wano on avait jamais pu le voir à fond , son combat sur le toit me faisait déjà le mettre au niveau des seconds mais vraisemblablement ce n'était pas le cas , du moins pas tout à fait , sa performance contre king est assez particulière , car la première manche voyait clairement une domination du lunarien sur le sabreur et la seconde qui se passe après le pu de zoro et pour moi presque à sens unique pour l'épéiste . En soi je me pose vraiment la question de la nécessité du hdr pour zoro , car à partir du moment où zoro avait compris les pouvoirs de king , avait il seulement besoin du hdr pour le blesser ? , à mon sens le combat aurait gagner en intérêt sans  ce pu pas franchement indispensable . 

 

Luffy qui avait une montée de niveau très bien amené à mon sens jusqu'à wano ( même si j'ai pas bien digéré la défaite de katakuri) , commence l'arc sur un one shot de kaido sur ce dernier qui nous sort son plus beau home run avec la tête de luffy . Ce qui s'ensuit par la suite est un peu plus intéressant car luffy prend conscience de sa "faiblesse" et s'entraine à la maitrise du hda , jusque là tout va bien , sur le dôme maintenant il galère en 5 vs 2 contre deux yonko et ce malgré un pu qui l'aide à un infliger des dégâts aux yonko . Je pense qu'à ce niveau la on peut dire que luffy était encore au niveau des seconds voir un peu plus fort , mais la suite est d'un ridicule sans précédent . Luffy qui se prend un Ragnarök en pleine poire par un kaido bien vénère , se relève comme si de rien n'était, à un éclair de lucidité et commence à matraquer l'empereur à coup de hdr ... peut être que certains ont été convaincu par cette scène que j'ai moi prit au départ  pour une fan fiction , et des plus mauvais goûts , avant de réaliser que c'était bien l'œuvre d'oda ( helllo darkness my old friend ) . Ce que je pense du hdr à partir de là c'est que c'est juste une énorme escroquerie qui fait passé des persos déjà fort en des persos monstrueux , si c'est ça la justification qu'a trouvé oda pour faire permettre à luffy de vaincre l'empereur , le pirate le plus puissant du monde ... et bah bravo , et qu'on me sorte pas des choses sur le pouvoir de la volonté ect.. on a tous très bien compris que luffy c'était la volonté incarner mais delà à déchirer le ciel ...  bref plus grosse déception de tout one piece ... 

 

Une chose à retenir HDR = pouvoir du scénario ultime . 

 

One piece c'est avant tout une histoire , des personnages , un univers et c'est bien aujourd'hui la seule chose qui me maintient dans l'oeuvre , car les combats , la tension , et le scénario des combats parfois digne de dbz ou pire fairy tail , très peu pour moi . ( désolé il fallait que ça sorte) 

[Setna]

En soit Oda a justifié les power up de Sanji et Zoro. D'ailleurs, Zoro a accumulé plusieurs power up donc je trouve que c'est assez cohérent : il a eu un vrai combat difficile face aux Yonko, il a eu une nouvelle épée, il a eu le HDO, tout ça en un arc avant et pendant son combat final contre King. C'est pas mal du tout. Quant à Sanji, il a eu son exosquelette qui est présenté comme une augmentation de toutes ses stats', et en particulier une amélioration considérable en terme de résistance et de régénération. Simplement, je trouve que son power up n'est visuellement pas dingue du tout... A Enies Lobby, la découverte de sa diable jambe en mettait plein les yeux. Là, on a rien eu de particulier. C'est pas les options qui manquent pourtant, suffisait juste de faire un mode 'Sweet Memories' qui débloque des flammes positives qui viennent du cœur, ou ce genre de bêtise qui colle au personnage de Sanji tout en soulignant sa progression morale. Son attaque finale sur Queen manquait d'éclat, faut bien le dire.

Modifié 29 décembre 2021 par Setna

[B.B King]

Citation

One piece c'est avant tout une histoire , des personnages , un univers et c'est bien aujourd'hui la seule chose qui me maintient dans l'oeuvre , car les combats , la tension , et le scénario des combats parfois digne de dbz ou pire fairy tail , très peu pour moi . ( désolé il fallait que ça sorte) 

 

Désolé pour le coup de gueule, mais je n'ai jamais compris cet argument sur la "tension". Depuis l'arc Arlong et plus que confirmé avec celui d'Alabasta, donc bien avant le nouveau monde et Wano, je n'ai jamais mais alors jamais douté sur un éventuel échec des Mugi, donc pour être clair, je n'ai jamais attendu qu'il y ait un personnage de l'équipage qui perde la vie, ou que l'équipage doit faire marche arrière.

La seule question qui me vient à chaque fois, c'est: "Par quels moyens ils vont s'en sortir?", mais en aucun cas vont-ils s'en sortir?.

 

Donc étant apparemment très très con, j'aimerai que quelqu'un ou plusieurs me décrivent précisément ce qui pour eux aurait amené de la tension. Mais bien entendu en gardant la ligne directrice qu'Oda a depuis le début, c'est à dire je n'attends pas une réponse du genre: des morts, des morts, des morts, des morts, des morts, car il n'y a que ça de vrai, de bien, de génial...

 

De même sur les combats, si ceux de Wano sont décevant, alors qu'en est-il des autres? Car ce que je pourrai leur reprochés, c'est de n'avoir que peu d'originalité, c'est par exemple pour Zoro dans son déroulement, un copié/collé de son combat contre Mr 1. Zoro n'arrive pas à toucher son  adversaire, ou du moins ne lui fait aucun dégâts, puis par un pu, gagne en une attaque...

Donc si le combat là dérange, pourquoi les autres sont limite mis au niveau de chefs d’œuvres? Car en face c'est des hommes à Kaïdô? Donc dans ce genre de lecture, les personnages ne peuvent, voir ne doivent pas progresser?

Pour moi le niveau qu'Oda donne à ses personnages, notamment à l'opposition n'est pas par rapport aux Mugis, mais toujours par rapport aux monde de la piraterie. Tout comme un niveau amiral est annoncé pour dire que par rapport aux soldats moyens, c'est nettement au-dessus.

 

Citation

Zoro qui à clairement la monté de niveau la plus incompréhensible , étant donné que jusqu'à wano on avait jamais pu le voir à fond

Comment cela peut-il être incompréhensible vu qu'il n'y a aucune base de comparaison valable? Pour moi quelque chose d'incompréhensible c'est justement quand on connait parfaitement quelque chose et dans ce cas le niveau de Zoro et que par la suite ce niveau est pulvérisé sans aucune explication. Sauf que là, le niveau réel de Zoro n'est pas connu, donc tout est possible.

 

Quand à Luffy face à Kaïdô, quand je vois ce que ce dernier a enchainé depuis le début que ses coups commencent à manquer d'impact n'est en rien anormal, tout comme Luffy progresse lors de ses combats, encore un fait depuis le tout début du manga, jamais critiqué, mais là apparemment, plus de 1000 chapitres plus loins, ça devient gênant.

 

Pour moi ses points qui sont relevés aujourd'hui négatifs, existe depuis quasiment le départ, donc qu'aujourd'hui sa gêne tant, c'est là que c'est incompréhensible pour moi. Je ne cherche pas à dire, ou rendre l'oeuvre parfaite, elle ne l'est pas, mais ce qui lui est reproché aujourd'hui existe depuis bien longtemps. C'est comme rouler avec une voiture aux amortisseurs trop ferme pendant 100 000 km et à partir du 100 001 km, on se plein qu'ils sont trop dur...

[narumi]

Équipage yonko constitué de zoan sans zoan éveillé, et second de yonko sans haki éveillé qui maîtrise juste des flammes.

 

Oda c’est le plus fort, Marco niveau yonko merci ike le mercenaire le pro 

[lours]

J'ai quand même la très nette impression que beaucoup de monde ne se rend pas compte que Zoro était déjà assez costaud et avait assez de vitesse et réflexe pour vaincre Katakuri 2 jours avant les évènements actuels.

soit AVANT d’éveiller son HDA sans même parler du HDR.

 

Donc a moins qu'on considère que ces 2 PU réunis c'est de l'eau...

Je ne comprend pas l'illogisme de mettre Katakuri et King sur le même pallier.

 

On dirait que c'est pour forcer absolument une pseudo égalité alors que c'est complètement incohérent en faite....

Sans ça sa revient a dire que tjrs globalement les 2 dernier PU que Zoro a fait servent strictement a rien ou lui font faire du surplace alors que c'est lourdement appuyé que ça lui fait prendre une autre dimension.

 

Logiquement sur la globalité et j’insiste fort sur "globalité" le niveau REQUIS pour battre KING est BIEN plus élevé.

On ne demande pas des faculté a Zoro qui vont le propulser dans le top du top de la piraterie pour battre Katakuri.

 

 

Il est logique d'imaginer lorsqu'on a vu Zoro sur le toit que King ferait encore mieux. la ou on le sait, Katakuri ou Luffy WCI feraient office de ventilateur.

 

 

 

 

 

 

Et j'aimerais bien qu'on m'expliquer COMMENT vous faites pour savoir si King ne maitrise pas l'eveil du HDA ? même chose avec Zoro hein, en dehors du truc avec Kaido on a aucun moyen de le savoir. Qui nous dit que Queen ne le maitrise pas également d'ailleurs ?

 

Et pour info la vision du futur de Marco c'est pas sur sa vivre card, c'est tout simplement qu'il est indiqué sur celle de Kizaru qu'il FAUT avoir un HDO au top niveau pour le combattre.

Donc Rayleigh et Marco utilisent surement la vision du futur et l'info est relativement récente.

 

D'ailleurs en passant j'ai vu King bombarder comme un bourrin Marco le blesser malgré el famosso invincibilité doublé de la vision du futur...je dis ça je dis rien hein...

Et maintenant que j'y pense Marco et King sont similaire sur pleins de pts y compris la prime...pourquoi ne pas leurs avoir donné a tous un peu plus d'un milliard ? car ils n'utilisent pas d'arme chimique ou de virus eux....

 

[BlackJack1]

Oulah qui te dit qu'ils ne sont pas éveiller, sa change pas forcément la forme de l'utilisateur

Oda doit avoir full flemme de refaire une autre forme Hybride en vrai 

 

Les gardiens d'Impel Down sa s'tombe ils sont juste en forme Hybride et l'éveil accroît juste leur résistance

 

Sa expliquerai l'endurance de Jack et queen par rapport aux tobiroppo. 

 

King il a limite pas besoins de l'éveil vu qu'il peut quasi pas se faire toucher 

Modifié 29 décembre 2021 par BlackJack1

[Hara-qui]

il y a 58 minutes, Shin-wara a dit :

A ce stade.  Je n'ai pas peur de le dire ... Je trouve que shiryu est plus un adversaire pour Sanji que pour Zoro . 

D'autant plus que Je pense que son pouvoir est plus intéressant à exploiter dans l'optique d'une opposition de HDO. 

Justement, c'est en ca qu'il représente un défi pour Zoro. Pour le battre il va probablement devoir se surpasser sur son point faible: Le haki de l'observation.

Je continue de croire que Shilliew sera le meilleur épéiste au monde lors de son duel contre Zoro tant le rôle de mentor de Mihawk m'a fait reconsidéré la place de Mihawk dans One Piece.

 

Il y a 1 heure, Ike (mercenaire) a dit :

Donc pour ma part, Marco, Beckman et Shilliew sont des seconds à part qui doivent avoir un niveau pratiquement égal.  La mise en scène autour du phœnix, son combat à Wano et le fait qu’il soit toujours debout, les propos de Beckman et le simple rôle d’antagoniste, probablement final j’imagine pour Zozo, suffisent à estimer Shilliew à ce niveau

Je suis assez d'accord sur le niveau proche de Marco avec les deux autres mais je pense aussi qu'il n'est pas si loin de celui de Roi et Dent-de-Chien (blame @Adamos sr ce coup 😛). Pour le reste de ton analyse c'est fort possible, j'attends d'en voir plus mais il me faudra pas grand chose pour me convaincre que ta vision est plus correct que celle que j'ai actuellement

 

il y a 37 minutes, Adamos a dit :

Moi en tous cas j'ai un énorme problème avec l'évolution des chapeaux de paille , et ce n'est pas par rapport avec leur pu qui sont plutôt cool en eux même, mais juste la manière dont ils ont gravit les échelons

Je trouve surtout que les mugi et leurs adversaires ont été sous estimé depuis l'ellipse.

 

Au final, la plupart n'a pas eu de vrais défis jusqu'à Onigashima, certains ( surtout Sanji) ont été malmené pour hyper les antagonistes et surtout on nous a tellement vendu les équipages d'empereurs qu'on a pas réalisé à quel points d'autres personnages sont fors.

Après avoir roulé sur les hommes poissons, leur seul ennemis avant les empereurs ont été ceux associé à Doflamingo. Pour survivre dans le nouveau monde, il faut être à capable de tenir tête à un équipage d'empereur ou être sous leur protection. Je pense que la Dofla Family sont bien plus dangereux que certains le pensent et qu'ils représentent le top de la piraterie en dehors des Yonkou. Dofla était confiant de pouvoir vaincre l'alliance Luffy et Law, ce n'était pas que de la fierté. Avec du recule, les As me semblent entièrement capable de battre un Tobbiroppo ou un top Ministre de Big Mom.

 

il y a 6 minutes, narumi a dit :

Équipage yonko constitué de zoan sans zoan éveillé, et second de yonko sans haki éveillé qui maîtrise juste des flammes.

C'est quoi déjà les caractéristiques des Zoans éveillé? On ne sait rien sur l'éveille des Zoans si ce n'est que ca existe. On ne sait même pas comment ca se manifeste exactement.

 

De ce qu'on en a vu, c'est plus une perte de contrôle du fruit qu'autre chose. Il y a peut d’intérêt a entrer dans cette forme. D'ailleurs j'ai pas l'impression qu'on puisse revenir à la normal une fois sous cette forme. Le seul cas de retour à la normal qu'on ai vu, et encore c'est pas sûre, c'est chopper et il lui faut des médicaments ou un passage dans l'eau. Ca semble plus un dernier recours qu'une bonne idée.

 

Et encore si ca trouve, les gardiens d'Impel Down sont comme ca parce que ce sont des chimères, pas parce que ce sont des Zoans éveillé. Et pour Chopper à cause des médicaments. Encore une fois, on ne sait rien des Zoans éveillé.

 

En revanche, si ce n'est pas une seule fois expliqué d'ici la fin de l'arc, ce sera une occasion raté. Sauf si le secret des Zoans éveillé en dit trop sur la nature réelle des Fruits du démon et qu'il faillie donc attendre Vegapunk

[narumi]

@Dr. Von Matterhorn logique que on ne sait rien oda nous la Pas développer alors que c’était le moment avec un équipage constitué de zoan, déjà que les pouvoir des zoan antique (tête de king+helico de sasaki, serpent de queen) est différent que un zoan simple et mythologique(feu avec kaido, yamato maîtrise la glace, Marco le feu etc etc).
 

Car là on peut rien dire sur sa car crocodile ne doit pas connaître les caractéristiques exactes d’un zoan éveillé, alors imaginant le antique ou le mythologique est ce que ils ont le même éveillé que les gardien de impeldown ou il est différent comme leur pouvoir.
 

j’espère juste que kaido le maîtrise et ils nous montrera L’éveillé d’un zoan mythologique et on verra si lui perd le contrôle ou pas du tout.

[BlackJack1]

il y a 6 minutes, narumi a dit :

@Dr. Von Matterhorn logique que on ne sait rien oda nous la Pas développer alors que c’était le moment avec un équipage constitué de zoan, déjà que les pouvoir des zoan antique (tête de king+helico de sasaki, serpent de queen) est différent que un zoan simple et mythologique(feu avec kaido, yamato maîtrise la glace, Marco le feu etc etc).
 

Car là on peut rien dire sur sa car crocodile ne doit pas connaître les caractéristiques exactes d’un zoan éveillé, alors imaginant le antique ou le mythologique est ce que ils ont le même éveillé que les gardien de impeldown ou il est différent comme leur pouvoir.
 

j’espère juste que kaido le maîtrise et ils nous montrera L’éveillé d’un zoan mythologique et on verra si lui perd le contrôle ou pas du tout.

L'éveil est sûrement un énorme Boost d'endurance, sa a été souligner à Impel Down par crocodile, sa ne l'a pas choquer qu'il se relève après des grosse attaques. 

 

Sa expliquerai l'endurance de Jack, queen, kaido

 

Par contre l'éveil des Zoan Mythique sa doit être un boost d'endurance + un boost de leurs capacité respective (nuages pour kaido capable de soulever une île etc) 

[Setna]

il y a 3 minutes, Dr. Von Matterhorn a dit :

Au final, la plupart n'a pas eu de vrais défis jusqu'à Onigashima, certains ( surtout Sanji) ont été malmené pour hyper les antagonistes et surtout on nous a tellement vendu les équipages d'empereurs qu'on a pas réalisé à quel points d'autres personnages sont fors.

L'arc Dressrosa permettait de positionner les niveaux des Mugiwara. Luffy a été confronté à Doflamingo, l'adversaire le plus fort de l'arc, qu'il a vaincu après un combat dur et partagé = niveaux proches. Zoro a été confronté à Pica qui est en théorie le deuxième antagoniste le plus fort de l'arc ce qui est traditionnellement son ennemi, et a gagné avec une marge confortable mais en étant sérieux. Sanji a été rapidement confronté à Doflamingo qui l'a écrasé, ce qui n'est pas étonnant puisque durant l'arc précédent il a été dominé par Vergo qui peut être vu comme le second de Doflamingo. Absolument aucun membre des Mugiwara en dehors du Monster Trio n'a été ouvertement confronté à un adversaire du calibre d'un AS : Robin est passé par une phase d'infiltration justement pour ne pas avoir à subir une confrontation directe face à Trebol, elle a servi de personnage de support pour le combat entre Diamante et Kyros. Au contraire, les membres du Mid Trio ont été confronté à des officiers de rangs inférieur dans la famille Doflamingo : Franky a eu un combat serré face à Senor Pink (certes il n'avait pas accès au Shogun), Brook a utilisé une stratégie pour venir à bout de Jora, Robin n'a pas eu de combat direct pour changer. Et les membres du Weak trio n'ont pas été mieux lotis : Nami et Chopper ont été neutralisés par Jora, et l'adversaire plus ou moins désigné pour Usopp était Sugar (dans des conditions assez particulière c'est sur). Bref, il y a eu une hiérarchisation habituelle dans l'organisation des combats, et contrairement à l'arc des hommes-poissons, les Mugiwaras n'ont pas été présentés dans une position ou ils roulaient sur leurs adversaires. 

 

Nan, je pense qu'il n'est pas question d'une sous-estimation ou autre du niveau des Mugiwaras. C'est juste qu'avant ellipse, les Mugiwaras avaient eu droit à pas mal de combats successifs, et qu'après ellipse ils sont trop nombreux et doivent en plus faire de la place à d'autres personnages qui prennent tout autant d'importance au cours d'un arc ou de plusieurs (Law, Kinemon, Kyros, etc). Du coup, les Mugiwara ont des power up brutaux. Comme dit plus haut, à la limite ça passe pour Zoro pour lequel l'arc Wano ressemble à l'arc WCI pour Luffy. Mais pour Sanji, c'est un gros power d'un coup. Et pour Nami et Chopper, c'est encore plus gros. Par contre pour Franky et Robin, c'est un non sens. En particulier pour Robin, c'est assez terrible vu que c'est son premier combat depuis avant ellipse, donc forcément c'est pas simple d'illustrer un power up quant on connait déjà pas ses nouvelles aptitudes... Et du coup on obtient une révélation de capacités qu'elle avait déjà, alors que c'est quelque chose qui aurait du être fait à Dressrosa (ce qui n'aurait posé strictement aucun problème, suffisait de créer un antagoniste pour elle). M'enfin, au moins elle aura eu un duel, parce que pour Brook on attend toujours, même si je trouve qu'Oda a réussit à le rendre crédible sans ça. 

 

Bref, tout ça pour dire que je ne crois pas qu'il faille prendre les performances des Mugiwaras à Wano comme la démonstration que leur niveau était sous-estimé avant ça. L'arc Dressrosa était suffisamment structuraux pour avoir un idée déjà précise de la catégorie dans laquelle se positionnait les Mugiwaras, et il y a eu du temps entre cet arc et Wano pour que les Mugiwaras changent de catégorie. Simplement, le manque de focus sur certain des personnages fait qu'il cette augmentation de niveau n'est pas toujours bien gérée. 

[Shin-wara]

il y a une heure, Dr. Von Matterhorn a dit :

Je continue de croire que Shilliew sera le meilleur épéiste au monde lors de son duel contre Zoro tant le rôle de mentor de Mihawk m'a fait reconsidéré la place de Mihawk dans One Piece.

je suis sceptique . 

en voyant le niveau atteint par oden & maintenant zoro , et en extrapolant le niveau de shiriew ( inférieur ou égale a magellan avant son fdd comme dis plus haut ) . 

je me dis qu'il va falloir un sacré power up pour justifier d'un tel rôle pour ce perso .. .

 

et si il arrive a vaincre mihawk par la tromperie ou autre , bah ça risque de pas mal déprécier le titre de meilleur escrimeur au monde je trouve . 

 

donc je me dis qu'il va peut être y avoir encore un autre perso plus fort que shiryu a l'épée qui va apparaitre ( peut être l'un des membres du gorosei , ou soyons fou shanks ? ) pour incarner cet ultime adversaire et level a surpasser . 

 

il y a une heure, Dr. Von Matterhorn a dit :

Justement, c'est en ca qu'il représente un défi pour Zoro. Pour le battre il va probablement devoir se surpasser sur son point faible: Le haki de l'observation.

en soit , je suis d'accord l'idée est bonne . 

neanmoins, la encore il va falloir justifier d'une raison pour laquelle zoro n'utiliserai simplement pas d' attaques large pour régler le pb ( comme celle qu'il a utilisé contre kaido et qui a fini par découper le crane d'onigashima ) . et ça me semble pas évident ..

sauf si oda ose nous boster le fdd de shiliew , de telle sorte a ce qu'il disparaisse réellement et en deviennent intangible ou un truc comme ça .. 

Modifié 29 décembre 2021 par Shin-wara

[MugiwaraSdp]

Il y a 3 heures, Ike (mercenaire) a dit :

@Dr. Von Matterhorn

 

Je suis d’accord avec la majorité de ton post. Mais pas en ce qui concerne le rang de King, Marco et Katakuri. Marco est utilisé par l’auteur de manière assez spéciale depuis le début de l’œuvre, en décidant par-ailleurs de faire de ce personnage l’allié le plus puissant actuellement de Luffy -en dehors de Shanks, probablement ?-. Il bénéficie clairement d’un « coup de pouce » de l’auteur, le fait que majorité de ces actions soient ellipsés n’ont fait que me convaincre sur l’utilité toujours actuelle du personnage : Oda n’a sûrement pas encore tout montré avec lui, cela ne m’étonnerait pas que ce soit ce dernier qui finisse par détruire le Yokai grâce à ces flammes bleues. La bataille contre Barbe Noire a été perdue, mais l’équipage de BB n’avait plus Ace, Joz a perdu un bras et au vu de son style de combat, c’est clairement une chute de puissance et enfin, ils n’avaient plus Barbe Blanche. On ne connaît pas le déroulé de cette guerre, mais si l’on se base sur la traduction VIZ, Robin n’a jamais employé le terme « massacre », mais au-contraire, elle a fait mention d’une guerre féroce et à grande échelle qui a fait le tour du monde. J’imagine que Marco était le plus à même de gérer Teach et que le second de ce dernier devait être occupé par quelqu’un comme Joz ou Vista. Si l’on se base sur l’ensemble des DB et même dernièrement, l’équipage de BB était connu pour être le seul à rivaliser en puissance avec celui de Roger et que depuis la dissolution de cet équipage, il a régné en suprématie et en s’imposant comme le plus puissant équipage -et il est fait mention des commandants ici-. Oda nous a aussi dit que les hommes de Barbe Blanche étaient tous aussi puissants les uns que les autres, sous-entendu clairement parlant qu’ils étaient tous monstrueux. On a Izo, qui est toujours en « forme » disons -il a été soigné ceci-dit- et quand on voit son niveau à Wano et celui qu’Oda avait décidé de montrer à Marine Ford, que peut-on imaginer pour un Joz ou Vista ou bien les commandants encore plus âgés que ces derniers ? Ces commandants étaient déjà en mesure de combattre l’équipage de Roger sur un pied d’égalité durant trois jours et trois nuits. L’équipage n’a pas été capable de se départager durant ces jours. Voilà pourquoi j’estime l’équipage de Barbe Blanche et celui de Roger à part, nous avons aussi celui de Shanks, en dehors de l’image iconique qu’il représente du point de vue de notre héros, il a eu droit à des rapports élogieux, voire très élogieux. Pour Beckman, je n’oublie pas non-plus que Shanks a proposé à Marco de le rejoindre et que si l’on croit le Databook : Shanks le respecte pour sa grande puissance. Au-final, c’est très délicat, car on a rien sous la main pour l’équipage de Shanks, seulement des écrits officiels et une impression ou logique, que l’auteur a pourtant balayé d’un revers de main : les seconds n’ont pas tous les mêmes pouvoirs en ce qui concerne le Haki, ce n’est pas parce que l’un possède un éveil et que l’autre non qu’il est plus fort par-exemple, je le répète, que ça rentre bien dans le crâne de certains qui estiment que c’est le cas alors qu’Oda a montré que … non -coucou Narumi-. 

 

Donc pour ma part, Marco, Beckman et Shilliew sont des seconds à part qui doivent avoir un niveau pratiquement égal.  La mise en scène autour du phœnix, son combat à Wano et le fait qu’il soit toujours debout, les propos de Beckman et le simple rôle d’antagoniste, probablement final j’imagine pour Zozo, suffisent à estimer Shilliew à ce niveau. Mais cela reste des suppositions, peu importe celui qui le dira ici, seul Oda détient la réponse et il n’est franchement pas du genre à se baser uniquement sur des règles clichées du Nekketsu pour établir des combats. Oui, parce que tu le dis en étant ironique @narumi, mais c’est bien Oda qui a et aura toujours le dernier mot.

Je suis assez d'accord avec tes propos @Ike (mercenaire) Marco semble faire parti des seconds "spéciaux" qui semble plus puissant qu'un second de base.

 

Beaucoup de personnes ne veulent pas prendre en compte que Marco a eu faire faire à King et Queen en même temps pendant un certain moment en plus de soigner les samouraïs de l'étage.

 

Marco est présenté comme extrêmement puissant par Oda à plusieurs reprises a travers les propos du Gorosei, le fait que dans un databook il est dit qu'il est à peu près l'égal d'un amiral .

 

Je pense que Ben Beckham et Shiryu font également partis des seconds "spéciaux" de point de vue de l'histoire.

 

L'équipage de Barbe Blanche est le plus puissant ça a été dit.

 

L'équipage de Shanks est quand à lui le plus équilibrée .

 

L'équipage de Barbe Noire semble être le plus dangereux .

[Gabriel]

il y a 5 minutes, Shin-wara a dit :

je suis sceptique . 

en voyant le niveau atteint par oden & maintenant zoro , et en extrapolant le niveau de shiriew ( inférieur ou égale a magellan avant son fdd comme dis plus haut ) . 

je me dis qu'il va falloir un sacré power up pour justifier d'un tel rôle pour ce perso .. .

 

et si il arrive a vaincre mihawk par la tromperie ou autre , bah ça risque de pas mal déprécier le titre de meilleur escrimeur au monde je trouve . 

 

donc je me dis qu'il va peut être y avoir encore un autre perso plus fort que shiryu a l'épée qui va apparaitre ( peut être l'un des membres du gorosei , ou soyons fou shanks ? ) pour incarner cet ultime adversaire et level a surpasser .

Zoro aura peut-être un œil spécial comme Mihawks. Et pourra voir à l'avance comme Katakuri et probablement mihawks.

 

Pour l'aspect puissance probable que zoro doivent se faire un autre gros poisson et donc arrivera un peu blessé. Mais évidemment je ne vois pas shiliew aller au delà que menacé un zoro déjà blessé et qui va avoir un regard perçant.