[Spoil] Equipage des Mugiwara (7)

[Shin-wara]

@Kokuto

au final il y a deux écoles : 
1) les sentimentaux / romantique/ fidèles  . 
pour qui le développement des perso présent prévaux sur l’ajout d’éventuel nouveauté . 
 

2) ceux qui ( comme moi ) n’ont aucun problème à ce que les perso principaux de la première partie du manga passent aux seconds plan au fur et à mesure . ( voir soit éliminés mais c’est un autre débat ) 
et pour qui , le fait de découvrir de nouvelles histoires avec de nouveaux perso et leurs lots d’interactions possible constituent une chose bien plus attractive . 
 en particulier dans un manga aussi long que one piece !! . 
 

Et c’est très exactement pour cela que yamato me plaît . 

 Elle amène avec elle une thématique qui rentre pas mal en résonance avec celle du capitaine lui même ( l’oden de luffy au final , c’est un peu shanks ) . 

 

j’aime aussi l’idée d’avoir un perso qui prendrait un peu le dessus sur le côté fonceur de Luffy , l’obligeant à évoluer vers quelque chose de plus mesuré / à la mesure du prestige qu’il va acquérir . 
 

et puis une femme qui veut devenir homme , ça a bcp de potentiel pour torturé notre pervers au sourcilles vrillés 😂

Modifié 27 juillet 2020 par Shin-wara

[Knuckle]

Luffy et Sanji au moment de leurs flashbacks respectifs avaient brisé les rêves de leurs mentors. Je dis bien au moment du flashback et si on se met du point de vue des deux persos. Et on sait l'importance que revêt un rêve dans le monde de OP. Il me semble qu'Oda considère un perso comme mort lorsque le rêve de ce dernier est brisé. Donc peut-être que le schéma est différent pour les autres mugiwara, mais si on suit cette logique, ce qui s'est passé avec Shanks et Zeff est tout aussi tragique. Vous me direz que les deux s'en sont plutôt bien tiré, mais Zeff ne pouvait plus naviguer et Shanks a quand même perdu un bras.

[JoyBoy800]

D'autant plus qu'elle ne veut pas devenir un homme. Elle estime que le monde a besoin d'un Oden, et essaye donc de lui ressembler autant que possible, mais ne voit aucun problème si quelqu'un d'autre devait reprendre la main. 

[Barbe-Blonde]

Pour répondre à @Kokuto, il est vrai que lorsqu'on entend des termes comme "One Piece est terminé à 80%", "le manga se termine dans 7/8 ans" on peut partir du principe que plus personne ne rejoindra l'équipage car il apparaitrait très tard à l'histoire par rapport au reste.

Mais tout de même, Jinbe, bien qu'étant un personnage que l'on connait depuis une dizaine d'année maintenant, vient seulement de rejoindre l'équipage officiellement depuis un mois environ, à peine. Bien que le personnage soit bien plus ancien que ça et que ça fait presque 10 ans que son entrée a été teasé, le fait qu'il vient seulement d'intégrer le Sunny aussi récemment me fait dire qu'il n'est peut-être pas encore totalement trop tard pour qu'un nouveau membre se pointe. Même si le fait qu'il récent pourrait poser des problèmes d'attachement pour le personnage (c'est pourquoi je miserais avant tout sur Carrot, si une place devait être prise).

 

Cela dit, je considère Wano comme la dernière chance, le dernier passage avant la dernière ligne droite, la porte d'entrée finale pour certains personnages. A la fin de Wano, je partirais du principe que l'équipage sera complet, qu'ils aient de nouveaux membres en dehors de Jinbe ou non.

 

Je suis d'accord sur le fait que Yamato ne m'évoque rien non plus pour le moment, normal, puisque le personnage est encore très récent, on connait sa tronche et sa personnalité depuis quelques semaines à peine. Mais ce défaut pourrait bien devenir une qualité. Pour compenser le fait qu'un perso qu'on connait tous depuis plus de 10 ans rejoigne l'équipage, Oda pourrait très bien rajouter du sang-neuf à côté. Juste pour donner la sensation de nouveauté qu'on ne retrouverait pas forcément avec le Paladin des mers.

[kelkundetinja]

Carrot et yamato sont des bonnes candidates pour rejoindre l'équipage de luffy pour la parité homme femme. En plus d'être des combattantes, elles peuvent être utiles dans l'équipage. 

 

Pour carrot,

elle est présente depuis zo et est même montée à bord du sunny, cependant difficile à dire si elle a un rôle directe avec l'histoire principale mais je met quand même 1 point 

 

Son style de combat est celui des minks, je dirais pas que c'est la meilleure mais elle a prouvée que c'était pas la plus nulle non plus, sans oublier sa forme sulong donc +1

 

Elle les a aidée durant l'arc big mom donc oui +1

 

Son rôle serait celui qui se tient sur le mât et qui guette, d'ailleurs le fait qu'elle dort pas ( pas sur ) est un avantage donc +1

 

C'est plus une envie qu'un rêve mais elle veut voyager et découvrir le monde, j'hésite sur ce point cependant je met +1 

 

Elle a pas eu de flashback donc 0

 

Du coup ça fait 5 sur 6 donc elle est une bonne candidate pour rejoindre luffy. 

 

Pour yamato,

Elle est depuis peu à côté de luffy et est la fille de kaido +1

 

Elle a le même style de combat que kaido +1

 

Elle a aidée luffy +1

 

Son rôle serait de tenir le journal de bord +1 

 

Elle a envie de quitter wano et découvrir le monde +1

 

Elle a pas eu de flashback mais son passé a été évoqué alors oui +1

 

6 sur 6 

 

Bon, vous l'aurez compris je veux qu'elles fassent partie des mugis.

[JoyBoy800]

Le 27/07/2020 à 19:36, Kokuto a dit :

Mais surtout, le plus gros problème selon moi, c'est qu'il manque un élément fort qui la relie à Luffy. Je m'explique : Zorro est le premier Mugi, Brook le dernier avant ellipse. Ils n'ont pas du tout partagé le même temps à l'écran, mais par contre ils ont en commun les deux années d'ellipse et la bataille de Sabaody où Luffy voit ses compagnons disparaître les uns après les autres. Un moment dramatique fort en émotions, qui contribue à développer leur lien en tant que nakamas : ils passent deux ans à s'entraîner en vue de se réunir par la suite.

Mouaaais... Le fait qu'elle sauve littéralement son équipage de la mort pendant que Luffy se battait n'est pas suffisant ? Il me semble que c'est pour lui, et par extension pour eux qu'elle l'a fait.  Et puis, quand tu parles de ce qui relie Brook et Zoro à Luffy, il faut attendre la fin de GrandLine... ?

 

Je vois plutôt les choses comme ça :

Luffy sauve Zoro, Zoro accepte en lui disant qui le tuera s'il se met sur son chemin (puis s'attache avec le temps)

Luffy sauve le village de Nami et Nami elle-même

Luffy sauve le village d'Ussop

Luffy sauve le Baratie de Sanji

Luffy libère Chopper en le faisant se sentir bien en tant que rêne.

Luffy sauve Robin de la mort sans le savoir

Franky aide Luffy à Enies Lobbies et construit son navire

Luffy sauve Brook de l'emprise de Gecko Moria et il représente ce que Luffy a toujours voulu à bord.

Luffy sauve Jimbei (Impel Down) puis Jimbei sauve Luffy (Marineford)

Luffy sauve le village de Carrot, Carrot se sacrifie pour sauver son équipage (mais il ne le sait toujours pas... Bizarre)

Yamato... Enfin, Oden... Enfin, ouais bon bref. 

 

Il y a toujours quelque chose qui fait que Luffy obtient le respect de ses nakamas par ses actes. Par exemple, si par la suite, un gars super fort (que ce soit Yamato ou un possible mousse) lui dise "ouah, c'est toi le fameux chapeau de paille ! Je suis absolument fan !!! Dis, je peux rejoindre ton équipage, dis ? Je ferai n'importe quoi, même récurer les chiottes ! Allez, quoi !

La réponse de Luffy sera sûrement celle-ci :

 

 

Parce qu'il n'a rien fait, donc pas d'attaches émotionnelles, pas d'envie particulières ( à part si le truc est super bizarre, comme à TB). D'où le fait que Carrot ait beaucoup de chances (même si elle est un peu jeune et qu'il se pourrait qu'elle reste une alliée plus qu'autre chose), là où celles de Yamato sont négatives (n'assume pas sa propre identité, "vole" le rêve d'un autre "pour le plus grand bien"). Elle est fort, unique, sympa. Beaucoup d'alliés de Luffy, si pas tous, le sont aussi. Quant au flashback, ils ne servent qu'à donner une raison au rêve que poursuit le character. Pourquoi Sanji tient tant à ce que tout le monde finisse son assiette ? Flashback. Pourquoi Zoro veut être le meilleur sabreur du monde ? Flashback. Pourquoi Rebecca veut avoir le Mera mera no mi ? Flashback. Pourquoi Big Mom est une espèce de vieille folle qui gueule toutes les trois heures quand elle n'a rien à bouffer sous la main ? Flashback ? Pourquoi tout le monde **** la **** d'Oden ? Flashback. Pourquoi Carrot veut rejoindre les Mugis ?

 

 

Cependant, on discute ici de la probabilité qu'un character insère l'équipage. Après tout cela, je serais surpris, mais pas plus que ça non plus, si Carrot finit par rester à Zô. Après tout, Luffy pourrait lui faire la même réponse qu'à fait Roger à Pedro à l'époque (même si je pense qu'il la réserve pour Momo...).

 

Momo aussi, à mon avis, à plus de chances que Yamato, de faire partie des Mugis pour la fin du voyage. Il marcherait à sa manière sur les traces de son père, apprendrait à contrôler son fruit pour en faire quelque chose d'aussi redoutable que celui de Kaidô, aurait en sa possession le journal de son père que Yamato lui aura donné car il est plus légitime, pourrait être le scribe, le mousse, et aussi, fait super important : Il serait le seul sur l'équipage à entendre "la voix de toute choses", et donc, à contrôler Zunesha ou autre "monstruasité". A quoi serait utile ce pouvoir à Wano, et à la guerre finale qui décidera du destin de ce monde ?

 

Le 23/08/2020 à 16:31, kelkundetinja a dit :

Elle est depuis peu à côté de luffy et est la fille de kaido +1

En quoi c'est un +1 ? Parce qu'elle est à côté de Luffy ou parce que c'est la fille de Kaidô ? 

 

Le 23/08/2020 à 16:31, kelkundetinja a dit :

Elle a le même style de combat que kaido +1

Au contraire, chaque membre d'équipage à un style bien à lui. Je ne pense pas que le fait qu'elle copie soit bienvenue par Luffy...

 

Le 23/08/2020 à 16:31, kelkundetinja a dit :

Elle a pas eu de flashback mais son passé a été évoqué alors oui +1

En fait, chacun voit ce qu'il a envie de voir, n'est-ce-pas ? Dans l'anime comme dans le manga, Carrot aussi a eu un fb (petit, certes) ou on voit tous les mousquetaires se désolidariser d'elle, sauf Pedro, qui la prend sous son aile et promet qu'il en fera une mousquetaire digne de ce nom), là où celui de Yamato est juste évoqué. 

En fait, l'envie que Yamato fasse partie de l'équipage de la part de la commu (et Carrot par extension) montre peut-être le manque de représentation féminine qui sort de l'ordinaire au sein même de l'équipage. Maintenant que je me rappelle, à l'époque, Perona n'avait-elle pas une côte super élevée ? On se donne les raisons qu'on veut derrière, mais la vérité, c'est peut-être qu'on veut voir une combattante, une fille qui vient titiller ce Monster Trio à l'image de Jimbei, et non pas une qui s'insérerait dans le Weak Trio, ou bien qui serait en retrait comme Robin. 

 

Le 27/07/2020 à 20:03, Knuckle a dit :

Luffy et Sanji au moment de leurs flashbacks respectifs avaient brisé les rêves de leurs mentors. Je dis bien au moment du flashback et si on se met du point de vue des deux persos. Et on sait l'importance que revêt un rêve dans le monde de OP. Il me semble qu'Oda considère un perso comme mort lorsque le rêve de ce dernier est brisé. Donc peut-être que le schéma est différent pour les autres mugiwara, mais si on suit cette logique, ce qui s'est passé avec Shanks et Zeff est tout aussi tragique. Vous me direz que les deux s'en sont plutôt bien tiré, mais Zeff ne pouvait plus naviguer et Shanks a quand même perdu un bras.

Le rêve de Shanks n'était pas son bras, mais le fruit du démon que Luffy lui a chouré ! Il me semble qu'il voulait manger spécifiquement ce fruit-là (là j'ai des images dans la tête de Shanks en gear second, third et fourth...😍 si seulement j'étais dessinateur)

 

 

[Arckenor]

Personnellement Yamato, je ne lui trouve aucun charme. 

Et son côté "je suis Oden" commence à me saouler. 

Je pensais qu'elle allait se remettre en question en voyant les FR mais non... Elle en remet une couche en disant que Momonosuke est son fils... Je pensais pas qu'on aurait le droit un de jour à ce genre de perso... 

Alors la voir dans l'équipage..! Pitié non ! 

Modifié 26 août 2020 par Arckenor

[Kokuto]

@JoyBoy800

 

Y a du avoir quiproquo. Quand je parle de l'absence de lien fort, je parle d'abord et avant tout de Yamato. Je maintiens qu'il manque l'ellipse à Carrot mais oui, il y a quand même un petit lien entre elle, Luffy et le reste des Mugis avec cette histoire de Sulong lors de l'arc Whole Cake.

[kelkundetinja]

@JoyBoy800

 

Un peu des deux. Yamato a un rôle direct dans cette arc, fille de l'ennemi + lien avec Oden. Elle s'est battue pour aider luffy sans oublier qu'il lui demande de prendre soin de momo. Même si yamato n'est apparu que récemment, ça mérite 1 point.

 

Dans mon délire j'ai même penser que yamato était en réalité toki et donc la mère de momo. 

 

Concernant le style de combat, je voulais parler de la masse. Tout comme kaido elle utilise la même arme et d'ailleurs c'est assez rare dans one piece et plus particulièrement dans wano où les épéistes sont plus présents. 

 

Entièrement d'accord, chacun voit ce qu'il a envie de voir. J'ai complètement oublié le petit flashback de carrot, merci de me le rappeler. Du coup carrot a 6 sur 6 aussi. 

Modifié 26 août 2020 par kelkundetinja

[One Pig]

Ils vont finir à 11 ? Quelle horreur ! Moi je veux 12

Les spéculations vont aller bon train...

Je veux Foxy et Shuuin (la fille qui passe l'aspirateur chez Doflamingo, car les mugis n'ont pas de "femme de ménage"...Califa derait l'affaire aussi , ou Tsuru...).

[Shin-wara]

J’ai cru comprendre que x Drake se lisait diez Drake . Vrai ou pas ? 
si c’est vrai , on a notre foreshadowing sous les yeux

diez =10 en espagnol  😂

 

un dino de compagnie pour luffy ! Un dino pour luffy !! 🤩🍿

 

bon j’arrête mes conneries deux secondes . 
ce serait intéressant d’avoir un traitre dans l’équipage , dont nous lecteur aurions connaissance mais l’équipage lui même non . 
le top serait que ce traitre / espion finisse par vraiment rejoindre le camps de luffy en cours de voyage , par conviction . 
de ce point de vue la , Drake ça pourrait être réellement intéressant pour l’histoire . 

Modifié 13 septembre 2020 par Shin-wara

[Jecero]

Bonjour tout le monde, je suis nouveau sur ce forum j'espère que vous allez bien.

Je voulais partager avec vous qui pour moi intégrera l'équipage des Mugiwara et comme l'arc revêt d'une importance capital pour l'auteur et donc pour l'œuvre je ne vois pas 1 mais 3 nouveaux membres dans l'équipage, pour moi ces membres seront :

- Carrot

- Yamato

- Momonosuke

Je pense que Carrot représente la volonté de Pedro, on sait qu'à l'époque Pedro voulait rejoindre l'équipage de Roger mais ce dernier avait refusé, justement parce que Roger était à la fin de sa vie et donc à la fin de son voyage et je vois Luffy réussir dans tout les points que Roger n'as pas pu accomplir.

Yamato représente la volonté d'Oden elle veut accomplir ce que ce dernier à accomplit de son vivant et permettre à Luffy de réaliser la volonté de Joy Boy. Je pense qu'après son voyage, Oden a développé une nouvelle ambition lié à Joy Boy, à Wano et au reste du monde mais n'as pas pu réaliser cela à cause de Kaido et Orochi. Tout ça à dû être consignés dans son livre que Yamato à lu et cela me fait dire que Yamato voudra accomplir la volonté d'Oden.

Et enfin Momonosuke lui je pense qu'il a besoin de s'endurcir pour devenir le véritable chef de Wano Kuni. Actuellement il n'a pas les épaules pour gérer ce territoire après le passage de Kaido et Orochi on l a bien vu à travers ces divers réaction. 
Je pense qu il va vouloir apprendre à être courageux et fort comme l a était son père de son vivant. De plus les kozuki maîtrisait l'art d'écrire les poneglyphe chose que ne sait pas faire Momonosuke et dans l équipage de Luffy il y a Nico Robin qui peut l aider à lire les poneglyphe pour que lui même puisse les écrire ensuite. 
Momonosuke aura pour modèle :

Luffy comme capitaine et véritable roi que ce soit de son équipage ou même du monde en qualité de Joy Boy

Zoro pour lui enseigner l'art du sabre et devenir un épéiste de renom.

Robin pour apprendre à lire les poneglyphe et ensuite savoir lui même les écrire. Car j'imagine que l histoire est amené à se répéter et que plus tard d'autre homme liront l histoire du Joy Boy que l'on a connu c est à dire Luffy et cela grâce à Momonosuke.

Et enfin Yamato si elle rejoint l équipage pourrait lui apprendre à maîtriser son fruit du démon de la même manière qu elle a appris à maîtriser la technique de son père elle va lui enseigner comment contrôler le pouvoir du dragon et éveiller son plein potentiel. 

Du coup son nom de Momonosuke ne sera pas usurpé. 

Voilà c est ce que je pense, mais je peux totalement me tromper Oda étant totalement imprévisible, ciao tout le monde.

Modifié 13 septembre 2020 par Jecero

[N0NE]

Le 25/08/2020 à 22:52, JoyBoy800 a dit :

Au contraire, chaque membre d'équipage à un style bien à lui. Je ne pense pas que le fait qu'elle copie soit bienvenue par Luffy...

Pas vraiment;

- Sanji maîtrise un style de combat venant de Zeff au point d'avoir un épithète quasi-identique a celui ci

- Jinbei maîtrise le Karaté HP, un style répandu

 

On pourrait même aller plus loin en indiquant que tout les utilisateur de FDD ont un style qui a déjà été utilisé par les anciens possesseurs de ces FDD, étant donner que jusqu’à présent on a jamais vu deux utilisateurs d'un même FDD l'utiliser différemment (Sabo l'utilise exactement comme Ace et utilise même le Hiken, BN utilise le Gura Gura exactement comme BB, etc).

Et je pense que Luffy n'en a strictement rien a carrer du style de ses Nakama, au contraire il prône la liberté avant tout.

 

Perso, je m’en fou un peu que de nouveaux Nakama entrent dans l'équipage, je me satisfait de ceux actuellement présent, et me satisferait probablement d'un ajout, même si je trouve ça fort tard, et peu utile.

Mais bon sang, je n'ai aucune envie de voir Yamato parmi les Mugi, ce perso n'a absolument rien d’intéressant, il n'a même pas 15 bulles de dialogues depuis son apparition, maîtrise un style déjà vu, n'a aucune personnalité propre, bref c'est le néant total.

Très sincèrement je ne comprend même pas comment on peu déjà apprécié le perso, il n'existe quasiment pas.

Et pour Carrot je pense que c'est clairement trop tard, en 3 arcs le perso n'a quasiment eu aucun développement ni aucun intérêt, et actuellement elle a totalement disparu et ne fait des apparitions qu'une fois tout les X chapitres, en fond, sans dialogues.

Pour l'une comme pour l'autre, ce n'est pas impossible, la caractérisation et le focus scénaristique arriveront peut être plus tard, mais en l'état y'a rien a dire sur ces perso et rien a en faire.

[N0NE]

il y a 5 minutes, I shiro a dit :

Ça concerne juste l’arc en cours mais sur les deux précédents, on a eu un développement et un intérêt. Je dirais même qu’à WCI, c’était limite si elle en était pas une vu tant comment elle a servie, s’est renforcée physiquement mais surtout psychologiquement, et a été intégré dans le groupe.

Bof, sur Zo en tout et pour tout, elle a une escarmouche avec Zorro de 3 cases, et on apprend qu'elle a pour maître Pedro, et qu'elle a envie de voyager.

Sur WCI elle ne sert a rien, excepté en Su Long, et c'est d'ailleurs la seule autre information qu'on aura sur elle de tout l'arc; elle le maîtrise, voila.

Je vois pas quel indicateur nous démontre qu'elle se soit renforcée dans un domaine ou l'autre, et son traitement par les mugi ne diffère pas de la façon dont ils traite TOUT les alliées un peu sympa, style Caimie, Octi, Lola, etc

Elle est plus mise en avant qu'a Wano, mais ça reste ultra superficiel.

[JoyBoy800]

Dans l'acte 1 et 2 de Wano, à part le développement fait sur Luffy et Zoro, les autres Mugis n'ont pas l'air plus investis que ça émotionnellement. Et honnêtement, je n'ai même pas envie plus que ça que Carrot rentre dans l'équipage, même si je l'aime bien, mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'elle soit avec l'équipage h24  Mais c'est super perturbant de la voir là par exemple 

 

 

D'un côté, ça renforce les liens qu'elle a avec l'équipage (le fait qu'elle considère chopper comme son grand frère, qu'elle suive Nami partout), et puis c'est mignon, mais après coup, tu te dis :" mais qu'est-ce qu'elle fout là ?". Ses supérieurs ne sont pas censées la chercher ? Il n'y a pas de scènes où elle demande si elle peut rester avec eux sur le bateau, que ce soit à ses supérieurs ou aux Mugis, et Luffy n'a toujours pas l'air d'avoir remarqué son existence, sauf au tout début quand a failli le tuer  (D'ailleurs, est-ce que Luffy apprendra qu'elle a littéralement sauvé son équipage en se transformant en Sulong ?? Ou bien n'est-ce-pas important de le souligner ?) Généralement, quand il s'agit des persos, j'ai moins de doutes sur ce que Oda veut en faire : C'est sur ses scénarios qu'il me surprend toujours. Mais là, s'il fallait parier 50 euros sur son entrée ou pas dans l'équipage... je serais dans le mal x.x et  nombreux seraient ceux qui hésiteraient, je pense.

 

Il y a 21 heures, N0NE a dit :

Le 25/08/2020 à 22:52, JoyBoy800 a dit :

Au contraire, chaque membre d'équipage à un style bien à lui. Je ne pense pas que le fait qu'elle copie soit bienvenue par Luffy...

Pas vraiment;

- Sanji maîtrise un style de combat venant de Zeff au point d'avoir un épithète quasi-identique a celui ci

- Jinbei maîtrise le Karaté HP, un style répandu

En effet, je me suis totalement mal exprimé. 

 

Il y a 21 heures, N0NE a dit :

, maîtrise un style déjà vu,

Je ressens la même chose que toi ici. Et ce que je voulais rajouter par rapport au style, c'est le fait que son père la batte, qu'elle le déteste, mais qu'elle utilise littéralement les même techniques que lui, si ce n'est qu'elles sont moins fortes. C'est ça qui me déplaît. D'un côté, elle veut être Oden, de l'autre elle copie technique pour technique un père qu'elle veut tuer... Confusion intensifies Après comme t'as dit, Luffy n'en a rien à faire je suppose. Je pense que je me suis mis dans ses tongs un court instant à cause de ma photo de profil  

[Mahoumaru]

 @Eiyuu Snake, @Shin-wara, @B.B King,

 Continuons ici si vous le voulez bien! Cela permettra de discuter sans utiliser l'édition qui est assez peu pratique pour voir les nouveaux ajouts et sans polluer l'autre topic. Vue que nous avons déjà tous voté, cette discussion n'est plus vraiment en lien avec le sondage, mais concerne Sanji spécifiquement.

 

 Sur ce, let's begin! 🙃

 

Je commence avec @Shin-wara,

Il y a 13 heures, Shin-wara a dit :

 

@Mahoumaru

①　tu oublies la raison pour laquelle zoro veut devenir le plus grand épeiste :  pour kuina . 

de la même façon Sanji ne veut pas taper une femme : pour zeff . 

 

ces deux "objectifs  / promesse " sont ainsi le socle de leurs construction en tant que personnage .

en d'autres mots : surpasser Mihawk aka le plus grand épeiste au monde pour zoro = Ne pas taper une femme pour sanji . 

 

c'est en ce sens que je trouve le parallèle entre les deux scènes ( zoro a genoux devant mihawk & sanji laissant brook dans cette piéce ) très fort .  les deux avaient un choix a faire : mettre en péril le lien qui les unis a ce qui ressemble le plus a leurs " famille" et qui leurs est le plus cher pour l'équipage ? ou pas ? 

 

et les deux ont choisit que OUI par des moyens différents . 

②　zoro en s'agenouillant lui même pour demander de l'aide en acceptant d'en payer le prix ( briser sa promesse a kuina, en tout cas jusqu'a ce que mihawk soit vaincu par une tierce personne )

sanji en laissant d'autres le faire a sa place , en s'imaginant que ça ne brisera pas son "contrat" père/fils avec zeff . ( ce que je trouve parfaitement absurde sauf a ce que celui ci , ne considère pas le fait de laisser un autre taper sur une femme a sa place comme quelque chose méritant un dégout équivalent mais la va falloir se lever de bonne heure pour justifier ça de façon cohérente ) 

 

③　zoro = moyen direct : réponse en assumant dans la lumière = un samourai

sanji = moyen indirect:  réponse sans assumer pleinement = dans l'ombre = un shinobi . 

 

edit : sur la page wiki : 

  Révéler le contenu masqué

① Non, rassure-toi, je n'ai pas oublié du tout. Tous ces éléments sont pris en compte dans mes argumentaires. Par contre, je ne les place pas sur le même pied d'égalité comme tu le fais! Pour Sanji, ce n'est pas une simple promesse qui est faite; Selon ses propos même d'Enies Lobby, cette idée a été "forgée en lui". En japonais, le terme qu'il utilise est "叩き込む" et correspond à l'idée d'implanter quelque chose, une idée, un principe, une leçon, dans la tête de quelqu'un. Quand on lit EL, on voit que l'opération qu'a réalisé Zeff sur Sanji est du niveau d'une inception! Cette idée est profondément encrée en Sanji, plus qu'un simple principe qui est un choix que quelqu'un fait de suivre ou non.

 Je le vois personnellement avec l'image d'une forge où tout ce qui fait Sanji a été forgé avec cette idée comme composant (en plus de celle de ne pas souiller ses mains dans un combat)! Il n'a pas fait de promesses à Zeff, Zeff l'a simplement éduqué avec ce principe de base.

 

 Aussi, il ne faut pas confondre ce qu'est le principe de Zoro avec sa promesse à Kuina. La promesse à Kuina est un rêve, une ambition, un objectif qu'il s'est fixé! Il n'y a pas de principe attaché à cette promesse. Ses vrais principes concernent comment il est supposé accomplir cet objectif (ou échouer si la tâche s'avère trop ardue), les règles qu'il s'est fixé et qui lui dictent sa conduite.

 

② Non justement! Le fait de s'agenouiller devant Mihawk ne brise pas sa promesse! Et j'ai justement essayé d'attirer ton attention sur ce fait dans mon dernier message du topic des sondages. Zoro s'agenouille devant Mihawk afin de devenir plus fort et surpasser Mihawk! Basiquement, ce que Zoro demande à Mihawk c'est "Aide-moi à accomplir ma promesse"!

 Il n'y a pas de rejet de rêve, ni de brisure de promesse! L'objectif de Zoro était toujours le même et n'a jamais changé: Il a l'intention d'affronter et de vaincre Mihawk lui-même!

 

 Concernant Sanji, il ne faut pas essayer de généraliser son principe aux autres; Alors, oui, Zeff lui a dit qu'"un homme ne devait jamais frapper une femme", mais le principe qu'il a en réalité encré en Sanji, c'est celui que lui-même ne devait pas le faire! Sanji ne peut pas frapper une femme, mais Zeff n'a pas enfoncé dans sa tête l'idée qu'il devait forcément s'interposer pour protéger toutes les femmes de tous les hommes, peu importe ce qu'elles font! Et c'est là qu'il faut bien comprendre le principe qui dicte les actions de Sanji! Le fait qu'il n'ait aucune problème avec le fait que quelqu'un d'autre puisse frapper une femme à sa place ne viole en aucun cas le principe forgé en lui. Le principe discuté ici implique que lui ne lève jamais la main sur une femme. A l'exception de cela, ce principe ne couvre rien d'autre. La façon dont il agit lorsqu'un autre homme frappe une femme est complètement dépendante de son propre jugement de ce qui est juste ou non et est beaucoup plus superficielle que le principe que nous discutons.

 Nous avons vu comment il a réagit lorsque ses frangins ont battu leur servante! Il était en colère! Pour lui, c'est indigne d'un homme de faire cela, c'est de la cruauté envers une femme innocente. Mais face à une femme méchante et cruelle, la question se pose de savoir comment Sanji aurait réagit et la réponse doit venir en prenant en compte ce que Sanji peut considérer comme juste et nécessaire, ou non.

 

③ Un shinobi n'est pas une personne qui n'assume pas pleinement ses choix! Bien au contraire! 🤨 Je ne suis pas sûr de savoir si tu as un problème avec les shinobi en général et les trouves méprisables de base, ou si ce mépris est en fait tourné vers Sanji, ou si ce sont les deux que tu méprises simplement.

 Mais il y a clairement une mécompréhension autant sur Sanji que sur les Shinobi!

Sanji, un homme qui n'assume pas pleinement ses choix? Cela n'a rien à voir avec le Sanji que je connais! "faire confiance à quelqu'un d'autre pour réaliser une tâche que l'on ne peut pas faire soi-même" n'a rien à voir avec le fait de ne pas assumer pleinement ses réponses! Franchement, je n'arrive pas à saisir ton raisonnement ici et ce qui te pousse à dire que Sanji n'assume pas pleinement ses choix ou ses réponses! Sanji assume pleinement son impuissance face à un adversaire féminin et c'est justement parce qu'il l'accepte pleinement consciemment qu'il délègue la tâche à ses camarades! Sanji est de loin celui qui comprend le mieux cette idée de limites et qui l'accepte! Il connaît ses propres limites et assume pleinement ce choix de ne pas faire de mal à une femme.

 

 Maintenant, concernant les shinobi, je reprends le passage que tu as cité du Wiki les concernant:

Révélation

Les fonctions du ninja comprenaient l'espionnage, le sabotage, l'infiltration, l'assassinat et la guérilla³. Leurs méthodes cachées de guerre non conventionnelles ont été jugées déshonorantes pour la caste de samouraï qui observe des règles strictes concernant l'honneur et le combat mais, pour autant, les samouraïs achetaient leur service contre leurs rivaux

 

 Tout d'abord, note bien le fait que ce sont les samouraï qui jugeaient les méthodes shinobi comme étant déshonorantes et ce, parce que leurs méthodes ne cadraient pas avec l'idée du guerrier fidèle à un seigneur qui va au combat de front et meurt honorablement sur le champs de bataille! Les shinobi eux étaient des guerriers entraînés dans l'art de l'espionnage et de l'infiltration qui se servaient de guérilla pour se défendre! Il faut aussi noter que les shinobi étaient généralement des paysans, des soldats-paysans comme dit dans le Wiki!

 Lorsque les samouraï faisaient la guerre, ils n'hésitaient pas à piller, à brûler, à violer et à tuer les paysans et les villageois! Ces actes n'avaient rien de déshonorant pour eux ou leur code pré-unification! C'est pour se protéger des samouraïs que les premiers shinobi sont apparus, notamment à Iga et Koga, en tant que résistance à la domination des samouraï qui prenaient de haut les gens du peuple et, n'étant pas aussi bien armés et entraînés que les samouraï, ils se sont servis des moyens qu'ils avaient à leur disposition pour repousser leurs ennemis.

 Ninja used to be called “Shinobi” and its existence was confirmed in the history records for the first time after the Northern and Southern Courts period (1336–1392) and is thought its origins is the villain resistance to the manor system which dominated in the second half of the 13th century.

Source: https://ninja-official.com/whats-ninja?lang=en

 Le terme "villain" employé ici est à comprendre dans son sens archaïque qui veut dire "villageois" (https://www.etymonline.com/word/villain) et qui est à opposer aux nobles et gens de "bonnes familles". Et plus ils pratiquaient, plus ils excellaient dans cet art de guerre indirecte et ont commencé à emprunter divers techniques par ci et par là pour devenir plus efficaces.

 

 Maintenant, quand on regarde la définition du mot ninja, il n'y a que 3 éléments qui collent à Sanji: l'espionnage, le sabotage et l'infiltration! L'assassinat et la guérilla ne font pas partie des attributs qui définissent Sanji. Mais ce que j'ai trouvé intéressant, c'est le fait que Sanji soit associé à une famille d'assassins (contre son gré). Quand à la guérilla, le terme ne s'applique pas parce que ce n'est pas comme ça que le mangas fonctionne dans ses guerres! Même si on pourrait caser le sabotage et la guérilla ensemble, dans l'absolu. On peut aussi compter le caractère secret et discret des actes du Shinobi et notamment de l'invisibilité qui leur est associée. En effet, Sanji n'a pas cessé de sauver l'équipage en pré-ellipse, mais à cause de la nature de ses actions, le GM n'a jamais su qu'il était le mastermind derrière ces événements (je me réfère ici surtout à EL, bien sûr). Et à Wano, on a pu voir Sanji utiliser son invisibilité pour s'infiltrer derrière les lignes ennemies et sauver Momonosuke.

 

 Oda a commencé à attribuer à Sanji ce rôle de soutien de l'ombre, de guerrier qui soutient l'équipage autrement que par la bataille ouverte et directe et dans le secret, à partir d'Alabasta, avec le concept de Mr. Prince, puis il a continué avec sur les îles célestes, lorsque Sanji infiltre et sabote l'arche d'Ener afin de le retarder et permettre à Luffy de l'atteindre. Et il a récidivé à EL avec le sabotage des mécanismes d'ouverture des portes de la justice qui a permis à l'équipage de s'échapper. En post-ellipse, il continue en donnant à Sanji une combinaison power-rangers dont le concept se base sur les ninja, et il a ajouté la couche de l'invisibilité et de la capacité à se fondre dans le décors. On peut même aussi citer sa capacité à retourner l'ennemie, avec Viola, puis avec Pudding, bien que, encore une fois, à moins de ne vraiment pas comprendre le personnage, il est clair que cela n'a rien à voir avec une idée de manipulateur froid qui ment et trompe! Au contraire, Sanji retourne l'ennemi en faisant preuve de compassion et d'honnêteté dans ses principes.

 

 Ce sont là les traits que, personnellement, j'ai trouvé intéressant et la raison pour laquelle j'ai trouvé intéressant le parallèle Sanji = shinobi de l'équipage!

Cela n'a rien à voir avec une quelconque idée d'une personne qui n'assume pas pleinement les choses! Ca n'a même aucun sens de dire ça de Sanji!

 

@Eiyuu Snake, @B.B King,

j'avais écrit une réponse à vos messages, mais j'ai tout perdu! Je n'ai pu récupérer que la réponse à @Shin-wara que j'avais eu la présence d'esprit de copier avant de continuer avec les réponses que je vous adressais.

J'essaierai de prendre le temps de réécrire le tout plus tard, mais pas maintenant.

[Shin-wara]

1) & 2)

je pense avoir compris le point de divergence dans nos lecture du personnage de sanji  . 

 

toi tu sembles considérer que sanji n'a pas de libre arbitre , ni de reflexion sur la moralité de ses actes . qu'il se contente d'appliquer a la lettre ( et j'insiste sur le a la lettre ) ce que zeff lui a appris sans comprendre ni même chercher a comprendre le sens profond de ce " code " . 

en ce sens , tu sembles considérer qu'a ces yeux :

 

 le bien = respect de la phrase de zeff  

le mal = non respect de la phrase de zeff . 

 

sans aucune nuance possible ni aucune contextualisation possible et tu as peut être raison c'est peut être " juste " ça .. 

 

Pour ma part , je considère que Sanji est un personnage humain et donc doté de libre arbitre et surtout d'intelligence .

ce qui doit et devrait ( selon moi ) lui permettre de contextualiser et de nuancer les enseignements de son père de coeur afin d'en suivre le véritable sens = c'est a dire celui de l'éthique et de la dignité masculine . 

 

donc le voir faire quelque chose d'aussi immoral sans sourciller et sans montrer la moindre réflexion éthique sur le sens de son code  . ça m'embête réellement et profondément car encore une fois ,  je ne peux pas concevoir que laisser un autre homme frapper sur une femme soit quelque chose d'acceptable pour zeff et son éthique éducationnel  . et encore moins que ça soit montré comme quelque chose qui ne pose pas de problème et permet a un perso " gentil " de résoudre une situation de dilemme morale dans une oeuvre a l'attention je le rappel de jeune adolescent ...

 

je trouve ça profondément malsain et dangereux ... 

 

Pour le parralèle entre zoro & sanji . la encore petites divergences .. 

pour moi , ce qui fait leurs essence en tant que personnage est justement leurs vécu d'enfant / leurs background ET leurs lien avec la personne déterminante de leurs vie . 

 

l'un et l'autre ayant construit leurs codes de conduites , codes ayant donnés naissances a leurs principes de vie dans le but de faire honneurs a leurs 2 êtres les plus chers ... 

en d'autres terme :

Si zoro suit le code du bushido ( en plus de son rêve : devenir le plus grand épeiste au monde)  c'est pour kuina . 

si sanji ne frappes pas sur les femmes ( en plus de son rêve : all blue ) , c'est pour zeff . 

 

 

de la façon dont je le vois , ce sont leurs actions quotidiennes qui ont forgés et forgent encore leurs identités .  ce ne sont pas deux choses dissociables ... 

la signification de ce qu'ils sont et des choix qu'ils prennent ont ( avaient ) un échos dans leurs rapports a leurs liens respectifs.

 

Quand zoro s'est agenouillé , il ne l'a  ( selon moi ) pas fait pour devenir le meilleurs épéiste au monde . il l'a fait pour être digne de sa nouvelle famille . 

il a fait une entaille a son " plan " pour rester fidèle à  l'esprit qui a forgé son plan =  il adapte la lettre pour rester fidèle a l'esprit

 

quand sanji laisse brook dans cette piéce , a l'inverse .. il bafoue l'esprit de son " code " pour ne pas entailler son "plan" . = il n'a pas conscience de ce qu'il fait . il ne réalise pas que son action est aussi détestable . il applique la lettre sans en comprendre l'esprit . 

 

3)

Je n'ai pas de problème avec les ninja en général , j'ai même tendance a les trouver intéressant parce que justement ils jouent sur la conception de la moralité que tout a chacun pourrai avoir . 

ils peuvent employer des méthodes considérés comme indignes par d'autres tout en restant fidèle a leurs propres dogmes .  et moi j'aime quand les points de vue se confrontent et que ça donne vie a des thèmes philosophique .  ( c'est pour ça que je voulais changer mon vote en oui sur l'autre topic , car un sanji qui devient shinobi = un sanji qui assume avoir un sens morale différent de celui de zoro / du bushido ce qui justifierai qu'il puisse employé des méthodes jugés par d'autres comme étant indignes tout en laissant le soin au public d'y réfléchir et de suivre ou non ce " jugement "  ) 

 

bref ce n'est pas quelque chose que je perçois comme étant manichéen , qui suffirai a mettre l'un et l'autre dans des case de bien ou de mal .

Modifié 12 mars 2021 par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, Mahoumaru a dit :

Aussi, il ne faut pas confondre ce qu'est le principe de Zoro avec sa promesse à Kuina. La promesse à Kuina est un rêve, une ambition, un objectif qu'il s'est fixé! Il n'y a pas de principe attaché à cette promesse. Ses vrais principes concernent comment il est supposé accomplir cet objectif (ou échouer si la tâche s'avère trop ardue), les règles qu'il s'est fixé et qui lui dictent sa conduite.

Ce que tu dis là rejoint parfaitement ce que j'explique dans mon message précédent : Zoro est conduit par son objectif, Sanji est conduit par ses principes (sous-entendu "conduit en premier lieu", je ne dis pas que Zoro n'a pas de principe et Sanji pas d'objectif, juste que ces notions sont secondaires pour eux). D'où la non pertinence de la comparaison que j'ai moi même introduite dans la question, à tort.

 

Du coup maintenant que tu l'as dit, il m'apparaît clair qu'une évolution pertinente pour Zoro serait la remise en question de son objectif, l'acceptation de l'échec (reste à trouver pourquoi), et pas du tout la remise en question d'un principe.

 

Luffy, lui, est conduit par l'envie de s'amuser, d'explorer. Et c'est sur cet axe qu'on peut lui mettre des embûches : tout ce qui va à l'encontre de ce driver peut lui être préjudiciable, que ça soit le sérieux, l'organisation, des principes déontologiques ou peu importe.

[Kobe81]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

donc le voir faire quelque chose d'aussi immoral sans sourciller et sans montrer la moindre réflexion éthique sur le sens de son code  . ça m'embête réellement et profondément car encore une fois ,  je ne peux pas concevoir que laisser un autre homme frapper sur une femme soit quelque chose d'acceptable pour zeff et son éthique éducationnel  . et encore moins que ça soit montré comme quelque chose qui ne pose pas de problème et permet a un perso " gentil " de résoudre une situation de dilemme morale dans une oeuvre a l'attention je le rappel de jeune adolescent ...

C'est la contradiction humaine tout simplement. On a tous plus ou moins des valeurs et des principes qui pourraient être mis à mal selon telle ou telle situation.

 

Qu'est-ce qui est immoral ici ? Frapper une femme comme Black Maria, qui est une ennemie dangereuse souhaitant attenter à la vie de ses proches (et lui même) ? Pareil pour Kalifa à l'époque d'Enies Lobby. 

 

Sanji n'est pas crédule au point de croire qu'il est possible de gagner sans blesser ces opposants la, mais il sait parfaitement que lui en est incapable. Est-ce qu'il juge immoral de s'en prendre à des femmes puissantes, ennemies et qui leur veulent du mal ? Pas convaincu.

 

Le cas cité plus haut par @Mahoumaru sur Cosette, la servante du Germa 66, me semble être un bon contre-exemple. C'est une femme inoffensive et sans défense face à ses frères, là oui, Sanji considère que c'est complètement immoral de s'en prendre à elle effectivement. Le cheminement intellectuel paraît logique selon moi, selon les cas.

 

Pour en revenir à mon point de départ, si on encre à telle ou telle personne dès un jeune âge des principes, on aura moins tendance à revenir sur ces derniers en se posant des questions aussi poussées que "est-ce éthique" ou pas. Pourquoi ? Parce que ça nous paraîtrait logique, c'est comme cela que nous avons toujours vu la chose. 

 

Quand Reiju demande à Sanji d'où sort ce comportement chevaleresque, il lui répond la même chose que Zeff lui a dit : "c'est comme ça depuis l'âge des dinosaures". Ça s'arrête simplement là à mon avis. 

Modifié 8 mars 2021 par Kobe81

[Shin-wara]

 

Il y a 1 heure, Kobe81 a dit :

Pour en revenir à mon point de départ, si on encre à telle ou telle personne dès un jeune âge des principes, on aura moins tendance à revenir sur ces derniers en se posant des questions aussi poussées que "est-ce éthique" ou pas. Pourquoi ? Parce que ça nous paraîtrait logique, c'est comme cela que nous avons toujours vu la chose. 

mais même en allant au dela du personnage et de l'action qu'il entreprend en réponse a son principe pour x ou y raisons ( qu'elles soient perçus comme valables ou non ) . 

ce que je trouve immoral c'est l'absence de contradiction dans le cadre du récit , d'autant plus quand ça implique un perso perçu par les fans comme un " model éthique"  sur ce plan la spécifiquement . 

 

 et Si le personnage n'est pas (voulu) capable d'avoir une telle réflexion ?  je ne suis pas foncièrement contre ( même si pas fan )  car comme tu le dis ça peut aussi servir un propos en soit car la moralité de l'humain n'est pas toujours cohérente selon la perception qu'on a de ses actions. l'humain n'est pas tout blanc ou tout noir .. il a des zones d'ombre et ça .. je trouve que ça peut être " cool " a exploiter narrativement . 

  

mais dans ce cas la , je suis désolé d'avoir a insister encore la dessus mais ... il faut le faire remarquer dans le récit .. en particulier quand on est l'auteur d'un manga pour jeune adolescent ...

 

la méthode pour faire cela peut varier , avec un procédé scénaristique spécifique , un perso tier , ou même une voix off ou peu importe mais il faut dire aux lecteurs  : " ATTENTION :  ceci n'est pas un exemple a suivre ,ce personnage n'est pas un model ,  NE FAITES PAS ça chez vous!! ^^" oda est plutot doué pour faire en général .. mais la , pour moi il passe complétement a coté .. 

et ça gauche absolument tout l'interet des actions et choix que peut faire sanji dans ces cas la .. il devient juste un "poseur de fil scénaristique" sans aucune profondeur .  et ( avis perso qui n'engage que moi ) c'est profondément chiant a lire ...  

 

Il y a 1 heure, Kobe81 a dit :

Est-ce qu'il juge immoral de s'en prendre à des femmes puissantes, ennemies et qui leur veulent du mal ? Pas convaincu.

 

admettons , qu'il filtres son " principe " en fonction de la dangerosité de la femme qu'il a en face de lui comme vous le sous entendez . 

en quoi ce serai moins grave de mandater quelqu'un d'autre pour faire ce qu'il n'est pas capable de faire lui même ? en quoi ce serai cohérent ,logique et bien ? 

 

Si tu ne veux pas tuer quelqu'un mais que tu embauches . ou consent a laisser quelqu'un exécuter le contrat a ta place . a la fin ... tu vas quand même en taule en principe !! ^^ . 

donc quand on me dit " il est fidèle a lui même " / son personnage est comme ça " etc .. moi je veux bien . 

mais alors faut être cohérent jusqu'au bout et appeler un chat : un chat et ne plus parler de gentleman ou d'esprit chevaleresque etc,  c'est tout . 

 

 

Modifié 8 mars 2021 par Shin-wara

[Elmouss]

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

Ce que tu dis là rejoint parfaitement ce que j'explique dans mon message précédent : Zoro est conduit par son objectif, Sanji est conduit par ses principes (sous-entendu "conduit en premier lieu", je ne dis pas que Zoro n'a pas de principe et Sanji pas d'objectif, juste que ces notions sont secondaires pour eux). D'où la non pertinence de la comparaison que j'ai moi même introduite dans la question, à tort.

 

Du coup maintenant que tu l'as dit, il m'apparaît clair qu'une évolution pertinente pour Zoro serait la remise en question de son objectif, l'acceptation de l'échec (reste à trouver pourquoi), et pas du tout la remise en question d'un principe.

 

Luffy, lui, est conduit par l'envie de s'amuser, d'explorer. Et c'est sur cet axe qu'on peut lui mettre des embûches : tout ce qui va à l'encontre de ce driver peut lui être préjudiciable, que ça soit le sérieux, l'organisation, des principes déontologiques ou peu importe.

J'aime beaucoup ta lecture des leit motiv des personnages, que je trouve complètement pertinente. Par contre pour zorro, pas sûr qu'il échoue dans la manière dont il est écrit. Je pense qu'il ira toujours plus loin.

Mais Sanji n'est pas mal écrit, en fait le perso est très raccord avec le profil qu'a décidé d'en faire Oda.

Ce qui pose problème, c'est les choix scenaristiques d'Oda. Le coup du dernier scan avec Black Maria, ça OK. La passe d'arme avec King pour juste récupérer Momo pareil. Par contre,  tous les moments où il tourne en rond à Onigashima, le fait de se faire piéger aussi facilement, ou encore de ne pas activer son HDA pour éviter les dégâts, c'est un peu too much...

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, Elmouss a dit :

Mais Sanji n'est pas mal écrit, en fait le perso est très raccord avec le profil qu'a décidé d'en faire Oda.

Non bien entendu, en fait Sanji est un personnage plutôt bien écrit dans ses qualités et ses défauts. Sanji est un personnage attentionné et sensible, respectueux et persévérant. Toutes ses qualités peuvent néanmoins se transformer en défaut.

 

La situation dans laquelle l'ont les Vinsmoke et BM est un exemple assez profond : il a voulu trop en faire, jusqu'à ne plus faire confiance à son propre équipage car se sentait seul capable de les protéger. Il a trouvé du réconfort en la personne de Pudding, mais qui s'est révélé mauvaise. Honnêtement, en terme d'écriture de personnage, on est plutôt bien.

 

Un autre exemple, moins profond mais plus récurrent, c'est ce dont on parle ici : Sanji est drivé par des principes, c'est ancré dans sa personnalité. Mais ses principes peuvent vite se transformer en boulet au pied, pour lui et son équipage. Et là on a un bon exemple avec celui de ne pas frapper les femmes. Que nous adhérions ou non au principe, on ne peut pas nier le fait que ne pas être capable de remettre en cause un principe, de ne jamais le questionner pour prioriser autre chose, c'est un défaut.

 

Et personnellement, dans un récit, j'aime voir les personnages en difficulté, pour les voir évoluer, s'adapter. Je parle pas d'un changement drastique de personnalité, mais d'une évolution au pied du mur. D'où l'expérience de pensée visant à proposer à Sanji deux choix : son principe ou des vies humaines. Ca n'arrivera probablement pas, mais ce genre de situation permet de sublimer des personnages, je trouve.

 

---

 

Concernant Zoro, je dirais justement qu'il est moins bien écrit car plus proche d'un stéréotype, celui de la "Marie-Sue", c'est à dire un personnage sans défaut. Après "moins bien écrit" ne veut pas dire qu'il est vide, et Oda l'a mis dans une situation où il a dû reporter son objectif afin de privilégier les gens, son équipage. C'était un beau moment pour le personnage. Après c'est sûr qu'on voit moins souvent des défauts qui tapent sur le système, et c'est ça qui en fait un personnage moins bien écrit, paradoxalement. Quand on veut voir Zoro évoluer, on parle généralement seulement de sa puissance brute.

 

Luffy, on peste allégrement quand il se fait avoir comme un idiot parce qu'il a pris les choses trop à la légères, et on est jamais plus heureux que quand on le voit dépasser ses défauts et prendre ses responsabilités, prendre les choses au sérieux. Ces moments là sont magiques.

 

Et à mon sens, vu le personnage de Sanji, si jamais Oda lui donne une occasion d'évoluer, de surpasser ce défaut tellement ancré dans sa personnalité, ce serait un moment vraiment épique. Peut-être le garde t-il pour la toute fin du manga, parce que c'est vrai que une fois fait, ça a moins d'impact sur le manga. Ou bien n'a t-il pas du tout envie de le faire. Reste que j'ai des frissons rien qu'à imaginer la scène où Sanji décidera en pleine conscience de surpasser ses principes pour servir autre chose, que ça soit son équipage, des vies humaines, ou un objectif.

 

Un peu comme quand on voit Nami, Chopper, Brook et Usopp faire preuve de courage. C'est plus récurrent donc ça a moins d'impact, mais à chaque fois ça fait plaisir car ces personnages dépassent leurs défauts. Dans la même idée, on pourrait voir Nami donner de l'argent, Chopper dans une situation où il ne peut pas soigner tout le monde et doit choisir...

 

Bref, tout ça pour dire que mettre des personnages en difficulté, hors de leur zone de confort, face à leurs défauts, c'est pour moi une bonne manière de les apprécier encore plus

[tremds]

J'aime beaucoup les arguments que vous avez apporté dans ce débat, c'est super intéressant à lire 

 

Personnellement, le problème avec Sanji c'est pas vraiment le fait de fermer les yeux sur de la violence d'un homme autre que lui sur une femme. C'est plutôt le fait qu'il n'arrive pas à s'échapper d'une situation où il ne pourra rien faire alors qu'il est "plus fort" que son opposant.

Il tombe plus ou moins dans des pièges grossiers mais ce n'est pas vraiment ses principes qui font qu'il ne peut pas aller chercher de l'aide par lui-même. Qu'est-ce que c'est alors ? Qu'est ce qui l'empêche de partir en courant/volant contre Kalifa ou Black Maria ? A moins que les charmes de la femme font qu'il se fait directement attraper. Pour moi, quand on dit qu'il ne veut pas répliquer c'est qu'il est capable de se mouvoir.

il y a 6 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Un autre exemple, moins profond mais plus récurrent, c'est ce dont on parle ici : Sanji est drivé par des principes, c'est ancré dans sa personnalité. Mais ses principes peuvent vite se transformer en boulet au pied, pour lui et son équipage. Et là on a un bon exemple avec celui de ne pas frapper les femmes. Que nous adhérions ou non au principe, on ne peut pas nier le fait que ne pas être capable de remettre en cause un principe, de ne jamais le questionner pour prioriser autre chose, c'est un défaut.

 

Et personnellement, dans un récit, j'aime voir les personnages en difficulté, pour les voir évoluer, s'adapter. Je parle pas d'un changement drastique de personnalité, mais d'une évolution au pied du mur. D'où l'expérience de pensée visant à proposer à Sanji deux choix : son principe ou des vies humaines. Ca n'arrivera probablement pas, mais ce genre de situation permet de sublimer des personnages, je trouve.

Totalement d'accord avec toi. 

Il n'a jamais vraiment vu ce que les conséquences de ses principes peuvent entrainer sur Nami ou Robin ou un autre nakama. 

Il a n'a jamais eu ce choix brutal de se remettre en question dans une situation catastrophique pour lui et autrui.

il y a 9 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Et à mon sens, vu le personnage de Sanji, si jamais Oda lui donne une occasion d'évoluer, de surpasser ce défaut tellement ancré dans sa personnalité, ce serait un moment vraiment épique. Peut-être le garde t-il pour la toute fin du manga, parce que c'est vrai que une fois fait, ça a moins d'impact sur le manga. Ou bien n'a t-il pas du tout envie de le faire. Reste que j'ai des frissons rien qu'à imaginer la scène où Sanji décidera en pleine conscience de surpasser ses principes pour servir autre chose, que ça soit son équipage, des vies humaines, ou un objectif.

 

Big Mom fait partie des adversaires de son équipage, j'aimerai beaucoup que ce soit contre elle. Surtout que ça serai désespéré car elle est, pour l'instant, plus puissante que lui.

Renier ses principes quand tu sais que ça va potentiellement servir à rien pour essayer de sauver des vies, je trouve cela syma à voir. 

[Mahoumaru]

@Shin-wara,

 Oui, tu m'as plutôt bien compris sur la question du libre arbitre, mais pas pas quand tu dis que je pense que pour Sanji, le bien = respect de la phrase de zeff, le mal = non respect de la phrase de zeff. Ce n'est pas ce que je pense du personnage, bien au contraire! Le fait qu'il puisse permettre à d'autres de faire ce qu'il ne peut pas faire, lorsqu'il le juge nécessaire montre que ce n'est justement pas le cas. Aussi, je ne pense absolument pas que Sanji ne fait pas de réflexion sur la moralité de ses actes et qu'il se contente d'appliquer bêtement à la lettre!

 Dans ce qui suit, je vais essayer d'être aussi clair que possible sur ce que je pense du personnage. Mais dans le fond, et pour résumer brièvement, je dirai que tu as en effet mis la main sur ce qui différencie nos approches et points de vue, à savoir, le fameux "libre arbitre".

 

 Toute ma compréhension de Sanji et de son fameux "principe" discuté ici se base sur ce que le personnage dit de cela, mais aussi sur ce que Oda en a dit. Je vais donc d'abord introduire ces deux éléments:

Chapitre 403: Mr. Kishido

Révélation

Nami: 相手はあの女でしょう...　あんた女に甘いもんね (Ton adversaire, c'est cette femme n'est-ce pas... Toi, tu es indulgent (naïf) quand il s'agit des femmes n'est-ce pas)

Sanji: ...!!　鍵の事はすまなかった (Je suis profondément désolé (contrit/plein de remords) pour la clé)

Nami: 違うわよ‼　そんな"騎士道"持ってるために、あんたの命まで取られちゃうって言ってんの!!!　こんな目にあっても貫くの⁉　死んだらどうすんの⁉ (Ce n'est pas de ça que je parle!! Ce que je dis c'est que afin de garder/posséder cet "esprit chevaleresque (kishido)", tu permets qu'on prenne jusqu'à ta vie!!! Même après avoir souffert comme ça, tu persistes [sous entendu "persister dans son principe"]?! Et si tu en meurs?!)

Sanji: ...!!　別に...!!　死にてェのは思わねェ...　ただ女を蹴ったらいかんもんだと叩き込まれて育った。だから...　例え死んでもおれは女は蹴らん...!!! (Ce n'est pas ça!!! ... Je n'ai aucune envie de mourir... seulement, j'ai été élevé avec l'idée (pendant qu'on m'élevait, on m'a forcé à apprendre en le répétant encore et encore - on m'a enfoncé l'idée - on a forcé l'idée en moi) que donner des coups de pied à une femme est mal. C'est pour ça que, même si je devais par exemple mourir, je ne donnerai pas un coup de pied à une femme...!!!)

Nami: ばかね...　ばか!! (C'est idiot/stupide/ridicule... Idiot!!)

 

SBS Tome 50:

Révélation

Oddachi: サンジvs.カリファ（403話）を描いた時は、一部大喝采、一部にはサンジが情けないとさえ言われました。本当は、あの話は僕は一つもセリフを書きたくありませんでした。サンジは女を蹴らないというポリシーがあるわけではなく、本当は「蹴れない」というのが正解です。それは、誇り高き"男"であるからです。本当にくやしかったと思います。ナミはその気持ちをくみ取って、サンジを一度だけほめたのだと思います。男子読者には、ぜひ共感して貰いたいシ－ンですが、ま－受け取り方は自由です。

ゼフも当然、男の中の男です。

 Lorsque je dessinais Sanji vs Khalifa (chapitre 403), certains (une partie) ont grandement acclamé, certains m'ont même dit que Sanji est misérable/pitoyable/pathétique/déplorable/honteux. En vérité, je ne voulais (je n'avais pas envie d') écrire aucun même de ces mots. Sanji n'a pas pour politique de ne pas donner de coups de pied aux femmes, en vérité, "il ne peut pas/il n'en est pas capable" est la juste façon de le comprendre. Cela, c'est parce que c'est un fier "homme". En vérité, je pense qu'il était mortifié/vexé/frustré/ennuyé. Je pense que c'est en prenant en compte/en comprenant ce sentiment, que Nami l'a complimenté une fois. Je voulais que les lecteurs masculins aient de la sympathie, mais la façon de le recevoir est libre.

Zeff aussi, ça va de soit, est un homme parmi les hommes.

 

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Lorsque ce SBS est traduit, les mots "un homme très fière" sont utilisés pour 誇り高き"男".

Le problème, c'est que souvent, cette partie là de la phrase est celle que les gens considèrent le plus, et non le fait que Oda ait spécifiquement dit que le fait de ne pas frapper une femme n'est pas une politique que Sanji a, mais bien une incapacité pure et simple.

 Mais la façon de comprendre le mot pour fière ici, c'est dans le sens de "avoir fière allure". On dira par exemple, 誇り高き勇者 = un fier héros. Il a le sens de "digne", "grâcieux", "seigneurial"! Quand Oda dit cela, il ne veut pas dire que Sanji est plein d'orgueil, mais il dit cela pour dire [qu'il le considère comme étant] un "homme" digne! C'est à prendre dans le même sens que sa dernière phrase sur Zeff où il dit "Zeff aussi est un homme parmi les hommes". Il exprime ici en réalité son opinion personnelle sur ce comportement.

 Mais il est important que cela n'enlève en rien le fait qu'il ait écrit noir sur blanc que Sanji n'a pas en réalité une politique, mais que c'est qu'il en est en réalité incapable.

 

 Maintenant, lorsque la plupart des gens pensent au principe de Sanji, ils le considèrent de la même manière qu'ils considèrent le principe de Batman, par exemple! Batman a pour principe de ne jamais tuer. Ce principe est dans de nombreux cas un boulet au pied, et on peut se demander, que ferait-il s'il n'avait pas le choix, s'il se trouvait dans une situation où il doit tuer quelqu'un (un méchant bien sûr) ou laisser quelque chose de terrible arriver. C'est complètement naturel comme question à se poser du fait de la nature même de ce principe.

 C'est d'ailleurs ce genre de dilemme que les scénaristes du film Man of Steel ont voulu mettre en place, malheureusement maladroitement, pour Superman, le "parfait" héros au grand cœur. Cette mise en scène extrême, qui est là pour mettre en exergue les limites naturelles des principes de vie humaine, est justement à l'image de l'expérience de pensée proposé par @B.B King et est maladroite justement parce qu'elle était réductrice! Les auteurs ont voulu créer une situation où Superman doit agir ou ne pas agir, et où agir implique de forcément tuer! Sauf que ça ne marchait pas car il n'y avait rien qui cantonnait Superman aux choix "tuer" ou "laisser mourir des innocents"!

En comparaison, l'expérience de pensée de @Eiyuu Snake est beaucoup mieux, beaucoup moins réductrice! Elle n'essaie pas de créer un contexte pseudo-critique spécifique, mais pose simplement la question "que ferait-il s'il n'y avait que ces choix-là", indépendamment de la situation. Cette expérience de pensée est moins réductrice dans le fait que l'énoncé pousse celui qui le reçoit à imaginer de lui-même une telle situation, ou en tout cas, à envisager un contexte où il n'y aurait vraiment, mais vraiment, rien d'autre à faire.

 Le problème cependant, c'est que ces expériences de pensée sont formulées avec l'assomption que le principe de Sanji est similaire à celui de Batman (et Superman? Je ne suis pas sûr que ce dernier ait ce genre de principe), alors qu'il ne l'est justement pas!

 

 Sanji n'a pas décidé de ne pas frapper de femmes; ce n'est pas un choix délibéré qu'il a fait et qu'il pourrait choisir de renier ou non! Il ne peut simplement pas frapper une femme! En soit, l'idée est difficile, parce que nous utilisons bien le même mot "principe" pour en parler, mais ce n'est pas comme ça que Oda le voit. Ce n'est pas comme ça qu'il a créé ce "principe". Dès lors, le personnage doit être analysé avec cette donnée en tête et non pas avec votre propre idée de ce qu'est ce principe.

 

 Oui, Sanji est un être humain doué de raison et d'intelligence, et rien ne l'empêche de réfléchir lui-même sur le sens de ce "principe" (désolé, je vais continuer à utiliser ce mot, faute de mieux... quoi que, "limite" serait peut-être plus appropriée); Et le fait est qu'il le fait! Il est pleinement conscient du problème que lui pose ce principe, non seulement pour lui et sa vie (il n'a aucune envie de mourir pour ça, et il le dit lui-même à Nami), mais aussi pour l'équipage (il était mortifié de ne pas avoir pu récupérer la clé, sachant très bien que son échec pouvait coûter la victoire et la vie de Robin)!

 En fait, je pense que c'est justement à Enies Lobby qu'il se rend compte que cela va bien au-delà d'un simple principe de gentleman! Ce "principe" l'a empêché de faire quelque chose qu'il voulait énormément faire, à savoir sauver Robin, non seulement une femme en détresse, mais en plus une nakama! Et il en était mortifié!

 

 Je trouve cela dommage que les lecteurs échouent à comprendre cette nuance du principe et la façon dont l'auteur l'a construit.

Voilà pourquoi quand vous posez vos expériences de pensée, dans le cas des scénarii comme celui de @B.B King, moi je dirais que, le code moral de Sanji n'est pas celui de quelqu'un qui reste là à ne rien faire pendant qu'on tue des innocents devant lui. Ce n'est pas un choix qu'il va faire! Pour moi, cela va de soit, autant pour Sanji que pour tous les Mugi, qu'ils feraient tout ce qui est en leur pouvoir pour sauver les enfants en danger! Mais pour Sanji, cela exclue d'office le fait de frapper une femme, car il ne peut simplement pas, ce n'est pas dans son arsenal de capacités! Je le vois plutôt essayer de fuir en attrapant les enfants (comme quand il attrape Luffy à WCI pour s'échapper! Ce choix est même le plus naturel, surtout s'il est plus fort que la femme), ou servir de bouclier humain ("si tu veux faire du mal à ces enfants, tu devras d'abord me passer sur le corps!" Ce choix aussi est naturel, même s'il implique qu'une fois mort, les enfants aussi y passeront. Il pourrait même y ajouter des menaces si la femme ne sait pas qu'il ne peut vraiment pas la frapper même s'il le souhaite, et se montrer assez dangereux pour au moins attirer son attention)!

 Dans le cas de l'expérience de @Eiyuu Snake, je pense que la situation d'Enies Lobby se répéterait et que le personnage serait mortifié et s'en voudra toute sa vie, vue que cette fois, il ne pourra pas se racheter si Robin est tuée ou capturée. Ou alors, (je spécule grandement) peut-être que le choc psychologique serait si fort qu'il passerait en mode berserk ("blank mind", exactement comme le journaliste dans Monster, pour ceux qui connaissent ce manga/anime - j'ai oublié le nom de sa seconde personnalité Ah, c'est Steiner le magnifique! -), et quand il reviendrait à lui, il verrait qu'il a éliminé tout le monde!

 

 Mais autant je peux comprendre que l'on veuille voir ce genre de situations extrêmes dans un manga seinen (si OP était un seinen, j'aurais guetté ce moment-là avec toi, Eiyuu Snake), autant je ne veux pas voir ça dans OP! C'est d'ailleurs pour cela que j'avais dit, dans le topic du chapitre 1004 ou 1005, je sais plus, que j'aurais préféré que l'auteur évite simplement la situation qu'on a eu à Wano et qui ne m'apparaissait pas nécessaire (au final, le but était juste de mettre Robin en avant et de montrer l'évolution de Sanji qui fait maintenant pleinement confiance à ses camarades)!

 

 Maintenant, comme l'a dit Setna, Oda n'a très clairement pas envie de dessiner ou raconter ce genre de choses. D'ailleurs, on peut voir qu'il le dit lui-même dans son SBS. Mais il est à noter qu'il semble parfaitement au courant du fait que cela à donner naissance à des divergences philosophiques parmi ses lecteurs (il le mentionne très clairement)! C'est juste que, apparemment, de ce que je comprends, ce n'était pas vraiment son but de trancher sur le fait de savoir si "c'est bien" ou "c'est pas bien" que le personnage ne puisse pas rejeter son principe, même quand il le veut ou que c'est nécessaire!

 

 Comme le dit Kobe81, je pense qu'il n'y a pas de principe qui n'ait pas ses limites! Tout principe humain peut-être critiqué en fonction d'une autre moralité. Mais il faut bien noter comment l'auteur a décidé de construire son personnage et le fait que ce "principe" va beaucoup plus loin qu'un simple principe, plus loin qu'une simple politique par laquelle le personnage a décidé de d'agir.

 Par exemple, Sanji a aussi un autre principe hérité de Zeff qui est de ne pas souiller ses mains au combat! Mais on l'a vu y trouver une faille afin de pouvoir faire face à un adversaire que ses techniques de jambes ne pouvaient pas battre (je veux bien sûr parler du beau Wanze)! C'est un exemple concret où Sanji a réfléchi aux véritables implications du principe et a trouvé un moyen de le contourner! Mais ce principe-là est différent de celui de ne pas frapper une femme! En effet, ce n'est pas que Sanji "ne peut pas" utiliser ses mains, mais plutôt qu'il ne veut pas! C'est un principe qu'il a hérité de Zeff et adopté en tant que cuistot! Il a pour principe, pour politique, de ne jamais se servir de ses mains en combat! De la même manière que Zoro peut dire qu'il a pour principe, pour politique, de ne jamais tourner le dos à son ennemi, ou que Batman peut dire qu'il a pour principe, pour politique, de ne jamais tuer. Ce sont des choix de vie qu'on peut les envisager de remettre en cause lorsqu'ils sont vraiment dos au mort. Oda ne dirait jamais qu'ils "ne peuvent pas"! Ce sont de vrais "principes", de véritables règles qu'ils ont choisi de respecter eux-même et que si demain, ils se retrouvent dans des situations vraiment extrêmes, ils pourraient remettre en cause!

 

 Du coup, pour moi, ce n'est pas que Sanji ne remet jamais en cause ce "principe" ou ne réfléchit jamais à son implication. Enies Lobby prouve le contraire! C'est juste que, même quand il est décidé à ne pas en faire cas, quand il veut mettre cela de côté (comme à Enies Lobby où il dit à Khalifa avant le début du véritable combat qu'il ne va pas se retenir même si elle est une femme), même quand ce principe devient ennuyeux et frustrant, il n'arrive pas à se le sortir de la tête!

Révélation

Enies Lobby, chambre de Khalifa:

Le cerveau de Sanji: "Voulez-vous vraiment supprimer ce programme?"

Sanii: *Clique sur le bouton oui*

Le cerveau de Sanji: "Désolé. Ce programme ne peut pas être supprimé."

Sanji: "What the f***?!"

Khalifa: "Lucky!"

Sanji: *Essaie une nouvelle fois* "La vie de Robin est en danger et cette femme est une pé*****! Qu'est-ce que tu racontes?"

Le cerveau de Sanji: "Désolé. Ce programme ne peut toujours pas être supprimé."

Khalifa: *Commence à caresser Sanji* "Je vais te montrer quelque chose d'intéressant"

*Sanji, Nami, Shin-wara, Eiyuu Snake, B.B.King se tournent vers Oda* Mais c'est quoi ce délire?

Oda:

Révélation

Je ne sais pas! C'est comme ça! Il faut demander à l'autre Oda venu d'un univers parallèle! Il sait sûrement quelque chose:

Révélation

Il n'y a pas de Covid par là d'où je viens!

 

 

 

 Franchement, je pense que c'est cette différence dans la façon dont nous comprenons la nature du "principe" de Sanji qui nous divise. Au moins, c'est ça de pris. 🙂 Généralement, les discussions se terminent sans que les partis impliqués n'arrivent même à comprendre d'où vient la différence de lecture.

 Je ne vais pas mentir, j'aime Sanji comme il est! Autant que j'aime Zoro, Nami et tous les autres mugi pour ce qu'ils sont actuellement.

 

Ensuite, deux points notables:

Le 08/03/2021 à 21:45, Shin-wara a dit :

Si zoro suit le code du bushido ( en plus de son rêve : devenir le plus grand épeiste au monde)  c'est pour kuina . 

 Non, franchement, je ne vois pas en quoi cela a à voir avec Kuina! C'est un choix purement personnel qu'il a fait à propos de sa façon de vivre. Il n'a aucunement besoin de vivre par le Bushido pour accomplir sa promesse à Kuina. Kuina ne lui a non plus jamais dit que c'était comme ça qu'un homme devait vivre!

 A la rigueur, et je pense que cela est sans doute vrai, on peut dire qu'il a été influencé par l'environnement où il a grandit, vu qu'il était vraisemblablement entouré de samouraï (ou anciens samouraïs) de Wano. Mais comme on a pu le voir avec le "Snatch", Zoro a été en mesure de choisir pour lui-même quel principe il voulait suivre! Personne ne le lui a imposé ou même dit "hey! Il faut que tu vives comme ça à partir de maintenant mon gaillard". En tout cas, de ce qu'on en sait jusque-là. Si ça se trouve, il a juste copié son maître (ou alors, maintenant que j'y pense, Koshiro est peut-être celui qui a enforcé ce code d'honneur du samouraï en lui! Même si je le vois plus l'"enseigner" librement que de l'enforcer sur quelqu'un pour modifier délibérément son comportement.)

 

Le 08/03/2021 à 21:45, Shin-wara a dit :

un sanji qui assume avoir un sens morale différent de celui de zoro / du bushido ce qui justifierai qu'il puisse employé des méthodes jugés par d'autres comme étant indignes

 Mais le fait est que Sanji (ou Oda) n'a jamais dit qu'il était similaire à Zoro ou à son Bushido! Les deux personnages sont intrinsèquement différents et ils l'assument parfaitement! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais réagi en premier lieu. Ce sont plutôt les lecteurs qui n'arrêtent pas de vouloir comparer les deux, en voulant que Sanji devienne (pour les plus extrêmes) ou se conduise comme le bon Zoro!

 L'acceptation de Sanji et la compréhension du personnage ne peut pas passer par celle de Zoro, car justement, ils ne sont pas construits de la même manière par l'auteur, n'ont pas le vécu dans l'histoire, ni la même origine! Sanji est Sanji! Zoro est Zoro!

Modifié 10 mars 2021 par Mahoumaru

[B.B King]

Tu dis que mon scénarii est réducteur. Moi au contraire j'ouvre la possibilité à tout scénario possible, car dans ton argumentaire suivant:

 

Citation

moi je dirais que, le code moral de Sanji n'est pas celui de quelqu'un qui reste là à ne rien faire pendant qu'on tue des innocents devant lui. Ce n'est pas un choix qu'il va faire! Pour moi, cela va de soit, autant pour Sanji que pour tous les Mugi, qu'ils feraient tout ce qui est en leur pouvoir pour sauver les enfants en danger! Mais pour Sanji, cela exclue d'office le fait de frapper une femme, car il ne peut simplement pas, ce n'est pas dans son arsenal de capacités! Je le vois plutôt essayer de fuir en attrapant les enfants (comme quand il attrape Luffy à WCI pour s'échapper! Ce choix est même le plus naturel, surtout s'il est plus fort que la femme), ou servir de bouclier humain ("si tu veux faire du mal à ces enfants, tu devras d'abord me passer sur le corps!" Ce choix aussi est naturel, même s'il implique qu'une fois mort, les enfants aussi y passeront. Il pourrait même y ajouter des menaces si la femme ne sait pas qu'il ne peut vraiment pas la frapper même s'il le souhaite, et se montrer assez dangereux pour au moins attirer son attention)!

Tu pars du principe que Sanji agira mais toujours avec la possibilité qu'il pourra faire autre chose que ne pas frapper pour sauver des vies innocentes.

C'est là ou moi je trouve la vision soit trop belle, trop optimiste voir trop réductrice, car il existera toujours un moment ou quelqu'un n'aura pas le choix et dire, si il y a le choix, c'est alors réduire le champ des possibilités.

Dans le dernier scénario, certes très catastrophique, que j'expose et qui a autant de probabilités d'arriver que celle de trouver une vie comme la notre ailleurs dans l'univers, Sanji n'a pas le choix, son adversaire est trop fort pour qu'il puisse fuir et il ne peut emmener tout le monde, car admettons qu'il faille sauver les deux parents et les deux enfants qui ne peuvent se mouvoir, il fait comment avec juste deux bras et en face quelqu'un qui veut éliminer cette famille?

 

Il y aura toujours une situation ou à un moment donné, il n'y a pas le choix. Tu dis qu'il servira de bouclier humain et une fois mort ça ne change pas la finalité, mais alors autant ne rien faire et si une telle situation venait à arrivé ou sachant qu'une fois mort les autres le suivraient, alors c'est un acte très égoïste.

Pourquoi égoïste? Car en mourant il ne trahit pas son principe, mais il sait également qu'il ne sauvera pas des innocents et de ce fait il flatte avant tout son égo, son esprit d'être resté fidèle à son principe, alors qu'au fond de lui il sait qu'il y avait un moyen de faire autrement.

 

Donc non ce n'est pas à mon sens réducteur que d'explorer toute les situations possibles. Je savais que jamais personne ne viendrait poser une situation comme je l'ai fait et d'ailleurs souvent je lis, l'auteur n'a pas construit le personnage ainsi, mais là je vais au-delà de ce qu'a penser l'auteur, car je sais que jamais il ne mettra Sanji dans une situation trop délicate, lui il reste superficiel sur ce cas, car son manga n'est pas fait pour explorer le questionnement profond par rapport à nos principe et une situation.

Mais autant vous imaginez toujours Sanji avoir un échappatoire, mais jamais vous ne pensez qu'il y a une situation sans échappatoire et comme dit, même si les probabilités sont infimes, elles ne sont pas inexistantes, autant pour qu'il ait un choix avantageux, autant pour qu'il n'ait pas de choix avantageux.

 

Donc je trouve plutôt réducteur que de dire, il aura toujours une autre solution, c'est jute balayé une partie des situations.

 

Après moi je me contre fou de ce que Sanji fait ou pas. Par contre j'ai l'impression à lire certains messages que si un humain quelconque avait le même principe et était dans une situation comme décrite, il ne ferait rien, donc ne sauverai pas des vies au nom de son principe.

Donc la question, qui je le dis de suite, le manga ne donnera jamais et dont je n'attends pas de réponse: un principe vaut-il plus qu'une vie innocente? (dans un cas infinitésimal ou il y aurait une situation sans échappatoire).