[Spoil] Equipage des Mugiwara (7)

[N0NE]

Le 25/08/2020 à 22:52, JoyBoy800 a dit :

Au contraire, chaque membre d'équipage à un style bien à lui. Je ne pense pas que le fait qu'elle copie soit bienvenue par Luffy...

Pas vraiment;

- Sanji maîtrise un style de combat venant de Zeff au point d'avoir un épithète quasi-identique a celui ci

- Jinbei maîtrise le Karaté HP, un style répandu

 

On pourrait même aller plus loin en indiquant que tout les utilisateur de FDD ont un style qui a déjà été utilisé par les anciens possesseurs de ces FDD, étant donner que jusqu’à présent on a jamais vu deux utilisateurs d'un même FDD l'utiliser différemment (Sabo l'utilise exactement comme Ace et utilise même le Hiken, BN utilise le Gura Gura exactement comme BB, etc).

Et je pense que Luffy n'en a strictement rien a carrer du style de ses Nakama, au contraire il prône la liberté avant tout.

 

Perso, je m’en fou un peu que de nouveaux Nakama entrent dans l'équipage, je me satisfait de ceux actuellement présent, et me satisferait probablement d'un ajout, même si je trouve ça fort tard, et peu utile.

Mais bon sang, je n'ai aucune envie de voir Yamato parmi les Mugi, ce perso n'a absolument rien d’intéressant, il n'a même pas 15 bulles de dialogues depuis son apparition, maîtrise un style déjà vu, n'a aucune personnalité propre, bref c'est le néant total.

Très sincèrement je ne comprend même pas comment on peu déjà apprécié le perso, il n'existe quasiment pas.

Et pour Carrot je pense que c'est clairement trop tard, en 3 arcs le perso n'a quasiment eu aucun développement ni aucun intérêt, et actuellement elle a totalement disparu et ne fait des apparitions qu'une fois tout les X chapitres, en fond, sans dialogues.

Pour l'une comme pour l'autre, ce n'est pas impossible, la caractérisation et le focus scénaristique arriveront peut être plus tard, mais en l'état y'a rien a dire sur ces perso et rien a en faire.

[I shiro]

Ça a déjà été dit mais ça va se jouer entre Yamato et Carrot. Il me semble qu’elles avaient remplies certains critères, maintenant les deux se valent.

Yamato en soit peut suivre Luffy dans ses aventures comme il peut rester à Wano pour entraîner et protéger Momo...Tout dépendra si les FR survivront ou non.

Carrot peut voyager avec eux également mais il y a une possibilité qu’elle soit une Vivi 2.0, elle a goûté à la vie de piraterie mais peut préférer sa patrie pour x raisons.

il y a une heure, N0NE a dit :

Et pour Carrot je pense que c'est clairement trop tard, en 3 arcs le perso n'a quasiment eu aucun développement ni aucun intérêt

Ça concerne juste l’arc en cours mais sur les deux précédents, on a eu un développement et un intérêt. Je dirais même qu’à WCI, c’était limite si elle en était pas une vu tant comment elle a servie, s’est renforcée physiquement mais surtout psychologiquement, et a été intégrée dans le groupe.

Modifié 13 septembre 2020 par I shiro

[N0NE]

il y a 5 minutes, I shiro a dit :

Ça concerne juste l’arc en cours mais sur les deux précédents, on a eu un développement et un intérêt. Je dirais même qu’à WCI, c’était limite si elle en était pas une vu tant comment elle a servie, s’est renforcée physiquement mais surtout psychologiquement, et a été intégré dans le groupe.

Bof, sur Zo en tout et pour tout, elle a une escarmouche avec Zorro de 3 cases, et on apprend qu'elle a pour maître Pedro, et qu'elle a envie de voyager.

Sur WCI elle ne sert a rien, excepté en Su Long, et c'est d'ailleurs la seule autre information qu'on aura sur elle de tout l'arc; elle le maîtrise, voila.

Je vois pas quel indicateur nous démontre qu'elle se soit renforcée dans un domaine ou l'autre, et son traitement par les mugi ne diffère pas de la façon dont ils traite TOUT les alliées un peu sympa, style Caimie, Octi, Lola, etc

Elle est plus mise en avant qu'a Wano, mais ça reste ultra superficiel.

[I shiro]

Il y a 11 heures, N0NE a dit :

Sur WCI elle ne sert a rien, excepté en Su Long, et c'est d'ailleurs la seule autre information qu'on aura sur elle de tout l'arc; elle le maîtrise, voila.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Il y a 11 heures, N0NE a dit :

Je vois pas quel indicateur nous démontre qu'elle se soit renforcée dans un domaine ou l'autre

Elle a perdue son mentor, je crois que c'est une raison suffisante pour qu'elle évolue, à plus forte raison dans un Shonen Nekketsu. 

Il y a 11 heures, N0NE a dit :

Elle est plus mise en avant qu'a Wano, mais ça reste ultra superficiel.

Ce n'est pas ultra superficiel sur les deux arcs que je défends. On a eu un léger aperçu du personnage sur Zo et on a eu tout ce qu'il fallait sur WCI voir plus parce que ça la renforcée. Maintenant dans l'arc qui va suivre, on va avoir peut-être une nouveauté et une nouvelle certaine utilité mais elle a déjà bénéficiée d'un approfondissement. Ce sera au tour de Yamato de l'acquérir à présent. 

Modifié 14 septembre 2020 par I shiro

[JoyBoy800]

Dans l'acte 1 et 2 de Wano, à part le développement fait sur Luffy et Zoro, les autres Mugis n'ont pas l'air plus investis que ça émotionnellement. Et honnêtement, je n'ai même pas envie plus que ça que Carrot rentre dans l'équipage, même si je l'aime bien, mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'elle soit avec l'équipage h24  Mais c'est super perturbant de la voir là par exemple 

 

 

D'un côté, ça renforce les liens qu'elle a avec l'équipage (le fait qu'elle considère chopper comme son grand frère, qu'elle suive Nami partout), et puis c'est mignon, mais après coup, tu te dis :" mais qu'est-ce qu'elle fout là ?". Ses supérieurs ne sont pas censées la chercher ? Il n'y a pas de scènes où elle demande si elle peut rester avec eux sur le bateau, que ce soit à ses supérieurs ou aux Mugis, et Luffy n'a toujours pas l'air d'avoir remarqué son existence, sauf au tout début quand a failli le tuer  (D'ailleurs, est-ce que Luffy apprendra qu'elle a littéralement sauvé son équipage en se transformant en Sulong ?? Ou bien n'est-ce-pas important de le souligner ?) Généralement, quand il s'agit des persos, j'ai moins de doutes sur ce que Oda veut en faire : C'est sur ses scénarios qu'il me surprend toujours. Mais là, s'il fallait parier 50 euros sur son entrée ou pas dans l'équipage... je serais dans le mal x.x et  nombreux seraient ceux qui hésiteraient, je pense.

 

Il y a 21 heures, N0NE a dit :

Le 25/08/2020 à 22:52, JoyBoy800 a dit :

Au contraire, chaque membre d'équipage à un style bien à lui. Je ne pense pas que le fait qu'elle copie soit bienvenue par Luffy...

Pas vraiment;

- Sanji maîtrise un style de combat venant de Zeff au point d'avoir un épithète quasi-identique a celui ci

- Jinbei maîtrise le Karaté HP, un style répandu

En effet, je me suis totalement mal exprimé. 

 

Il y a 21 heures, N0NE a dit :

, maîtrise un style déjà vu,

Je ressens la même chose que toi ici. Et ce que je voulais rajouter par rapport au style, c'est le fait que son père la batte, qu'elle le déteste, mais qu'elle utilise littéralement les même techniques que lui, si ce n'est qu'elles sont moins fortes. C'est ça qui me déplaît. D'un côté, elle veut être Oden, de l'autre elle copie technique pour technique un père qu'elle veut tuer... Confusion intensifies Après comme t'as dit, Luffy n'en a rien à faire je suppose. Je pense que je me suis mis dans ses tongs un court instant à cause de ma photo de profil  

[Mahoumaru]

 @Eiyuu Snake, @Shin-wara, @B.B King,

 Continuons ici si vous le voulez bien! Cela permettra de discuter sans utiliser l'édition qui est assez peu pratique pour voir les nouveaux ajouts et sans polluer l'autre topic. Vue que nous avons déjà tous voté, cette discussion n'est plus vraiment en lien avec le sondage, mais concerne Sanji spécifiquement.

 

 Sur ce, let's begin! 🙃

 

Je commence avec @Shin-wara,

Il y a 13 heures, Shin-wara a dit :

 

@Mahoumaru

①　tu oublies la raison pour laquelle zoro veut devenir le plus grand épeiste :  pour kuina . 

de la même façon Sanji ne veut pas taper une femme : pour zeff . 

 

ces deux "objectifs  / promesse " sont ainsi le socle de leurs construction en tant que personnage .

en d'autres mots : surpasser Mihawk aka le plus grand épeiste au monde pour zoro = Ne pas taper une femme pour sanji . 

 

c'est en ce sens que je trouve le parallèle entre les deux scènes ( zoro a genoux devant mihawk & sanji laissant brook dans cette piéce ) très fort .  les deux avaient un choix a faire : mettre en péril le lien qui les unis a ce qui ressemble le plus a leurs " famille" et qui leurs est le plus cher pour l'équipage ? ou pas ? 

 

et les deux ont choisit que OUI par des moyens différents . 

②　zoro en s'agenouillant lui même pour demander de l'aide en acceptant d'en payer le prix ( briser sa promesse a kuina, en tout cas jusqu'a ce que mihawk soit vaincu par une tierce personne )

sanji en laissant d'autres le faire a sa place , en s'imaginant que ça ne brisera pas son "contrat" père/fils avec zeff . ( ce que je trouve parfaitement absurde sauf a ce que celui ci , ne considère pas le fait de laisser un autre taper sur une femme a sa place comme quelque chose méritant un dégout équivalent mais la va falloir se lever de bonne heure pour justifier ça de façon cohérente ) 

 

③　zoro = moyen direct : réponse en assumant dans la lumière = un samourai

sanji = moyen indirect:  réponse sans assumer pleinement = dans l'ombre = un shinobi . 

 

edit : sur la page wiki : 

  Révéler le contenu masqué

① Non, rassure-toi, je n'ai pas oublié du tout. Tous ces éléments sont pris en compte dans mes argumentaires. Par contre, je ne les place pas sur le même pied d'égalité comme tu le fais! Pour Sanji, ce n'est pas une simple promesse qui est faite; Selon ses propos même d'Enies Lobby, cette idée a été "forgée en lui". En japonais, le terme qu'il utilise est "叩き込む" et correspond à l'idée d'implanter quelque chose, une idée, un principe, une leçon, dans la tête de quelqu'un. Quand on lit EL, on voit que l'opération qu'a réalisé Zeff sur Sanji est du niveau d'une inception! Cette idée est profondément encrée en Sanji, plus qu'un simple principe qui est un choix que quelqu'un fait de suivre ou non.

 Je le vois personnellement avec l'image d'une forge où tout ce qui fait Sanji a été forgé avec cette idée comme composant (en plus de celle de ne pas souiller ses mains dans un combat)! Il n'a pas fait de promesses à Zeff, Zeff l'a simplement éduqué avec ce principe de base.

 

 Aussi, il ne faut pas confondre ce qu'est le principe de Zoro avec sa promesse à Kuina. La promesse à Kuina est un rêve, une ambition, un objectif qu'il s'est fixé! Il n'y a pas de principe attaché à cette promesse. Ses vrais principes concernent comment il est supposé accomplir cet objectif (ou échouer si la tâche s'avère trop ardue), les règles qu'il s'est fixé et qui lui dictent sa conduite.

 

② Non justement! Le fait de s'agenouiller devant Mihawk ne brise pas sa promesse! Et j'ai justement essayé d'attirer ton attention sur ce fait dans mon dernier message du topic des sondages. Zoro s'agenouille devant Mihawk afin de devenir plus fort et surpasser Mihawk! Basiquement, ce que Zoro demande à Mihawk c'est "Aide-moi à accomplir ma promesse"!

 Il n'y a pas de rejet de rêve, ni de brisure de promesse! L'objectif de Zoro était toujours le même et n'a jamais changé: Il a l'intention d'affronter et de vaincre Mihawk lui-même!

 

 Concernant Sanji, il ne faut pas essayer de généraliser son principe aux autres; Alors, oui, Zeff lui a dit qu'"un homme ne devait jamais frapper une femme", mais le principe qu'il a en réalité encré en Sanji, c'est celui que lui-même ne devait pas le faire! Sanji ne peut pas frapper une femme, mais Zeff n'a pas enfoncé dans sa tête l'idée qu'il devait forcément s'interposer pour protéger toutes les femmes de tous les hommes, peu importe ce qu'elles font! Et c'est là qu'il faut bien comprendre le principe qui dicte les actions de Sanji! Le fait qu'il n'ait aucune problème avec le fait que quelqu'un d'autre puisse frapper une femme à sa place ne viole en aucun cas le principe forgé en lui. Le principe discuté ici implique que lui ne lève jamais la main sur une femme. A l'exception de cela, ce principe ne couvre rien d'autre. La façon dont il agit lorsqu'un autre homme frappe une femme est complètement dépendante de son propre jugement de ce qui est juste ou non et est beaucoup plus superficielle que le principe que nous discutons.

 Nous avons vu comment il a réagit lorsque ses frangins ont battu leur servante! Il était en colère! Pour lui, c'est indigne d'un homme de faire cela, c'est de la cruauté envers une femme innocente. Mais face à une femme méchante et cruelle, la question se pose de savoir comment Sanji aurait réagit et la réponse doit venir en prenant en compte ce que Sanji peut considérer comme juste et nécessaire, ou non.

 

③ Un shinobi n'est pas une personne qui n'assume pas pleinement ses choix! Bien au contraire! 🤨 Je ne suis pas sûr de savoir si tu as un problème avec les shinobi en général et les trouves méprisables de base, ou si ce mépris est en fait tourné vers Sanji, ou si ce sont les deux que tu méprises simplement.

 Mais il y a clairement une mécompréhension autant sur Sanji que sur les Shinobi!

Sanji, un homme qui n'assume pas pleinement ses choix? Cela n'a rien à voir avec le Sanji que je connais! "faire confiance à quelqu'un d'autre pour réaliser une tâche que l'on ne peut pas faire soi-même" n'a rien à voir avec le fait de ne pas assumer pleinement ses réponses! Franchement, je n'arrive pas à saisir ton raisonnement ici et ce qui te pousse à dire que Sanji n'assume pas pleinement ses choix ou ses réponses! Sanji assume pleinement son impuissance face à un adversaire féminin et c'est justement parce qu'il l'accepte pleinement consciemment qu'il délègue la tâche à ses camarades! Sanji est de loin celui qui comprend le mieux cette idée de limites et qui l'accepte! Il connaît ses propres limites et assume pleinement ce choix de ne pas faire de mal à une femme.

 

 Maintenant, concernant les shinobi, je reprends le passage que tu as cité du Wiki les concernant:

Révélation

Les fonctions du ninja comprenaient l'espionnage, le sabotage, l'infiltration, l'assassinat et la guérilla³. Leurs méthodes cachées de guerre non conventionnelles ont été jugées déshonorantes pour la caste de samouraï qui observe des règles strictes concernant l'honneur et le combat mais, pour autant, les samouraïs achetaient leur service contre leurs rivaux

 

 Tout d'abord, note bien le fait que ce sont les samouraï qui jugeaient les méthodes shinobi comme étant déshonorantes et ce, parce que leurs méthodes ne cadraient pas avec l'idée du guerrier fidèle à un seigneur qui va au combat de front et meurt honorablement sur le champs de bataille! Les shinobi eux étaient des guerriers entraînés dans l'art de l'espionnage et de l'infiltration qui se servaient de guérilla pour se défendre! Il faut aussi noter que les shinobi étaient généralement des paysans, des soldats-paysans comme dit dans le Wiki!

 Lorsque les samouraï faisaient la guerre, ils n'hésitaient pas à piller, à brûler, à violer et à tuer les paysans et les villageois! Ces actes n'avaient rien de déshonorant pour eux ou leur code pré-unification! C'est pour se protéger des samouraïs que les premiers shinobi sont apparus, notamment à Iga et Koga, en tant que résistance à la domination des samouraï qui prenaient de haut les gens du peuple et, n'étant pas aussi bien armés et entraînés que les samouraï, ils se sont servis des moyens qu'ils avaient à leur disposition pour repousser leurs ennemis.

 Ninja used to be called “Shinobi” and its existence was confirmed in the history records for the first time after the Northern and Southern Courts period (1336–1392) and is thought its origins is the villain resistance to the manor system which dominated in the second half of the 13th century.

Source: https://ninja-official.com/whats-ninja?lang=en

 Le terme "villain" employé ici est à comprendre dans son sens archaïque qui veut dire "villageois" (https://www.etymonline.com/word/villain) et qui est à opposer aux nobles et gens de "bonnes familles". Et plus ils pratiquaient, plus ils excellaient dans cet art de guerre indirecte et ont commencé à emprunter divers techniques par ci et par là pour devenir plus efficaces.

 

 Maintenant, quand on regarde la définition du mot ninja, il n'y a que 3 éléments qui collent à Sanji: l'espionnage, le sabotage et l'infiltration! L'assassinat et la guérilla ne font pas partie des attributs qui définissent Sanji. Mais ce que j'ai trouvé intéressant, c'est le fait que Sanji soit associé à une famille d'assassins (contre son gré). Quand à la guérilla, le terme ne s'applique pas parce que ce n'est pas comme ça que le mangas fonctionne dans ses guerres! Même si on pourrait caser le sabotage et la guérilla ensemble, dans l'absolu. On peut aussi compter le caractère secret et discret des actes du Shinobi et notamment de l'invisibilité qui leur est associée. En effet, Sanji n'a pas cessé de sauver l'équipage en pré-ellipse, mais à cause de la nature de ses actions, le GM n'a jamais su qu'il était le mastermind derrière ces événements (je me réfère ici surtout à EL, bien sûr). Et à Wano, on a pu voir Sanji utiliser son invisibilité pour s'infiltrer derrière les lignes ennemies et sauver Momonosuke.

 

 Oda a commencé à attribuer à Sanji ce rôle de soutien de l'ombre, de guerrier qui soutient l'équipage autrement que par la bataille ouverte et directe et dans le secret, à partir d'Alabasta, avec le concept de Mr. Prince, puis il a continué avec sur les îles célestes, lorsque Sanji infiltre et sabote l'arche d'Ener afin de le retarder et permettre à Luffy de l'atteindre. Et il a récidivé à EL avec le sabotage des mécanismes d'ouverture des portes de la justice qui a permis à l'équipage de s'échapper. En post-ellipse, il continue en donnant à Sanji une combinaison power-rangers dont le concept se base sur les ninja, et il a ajouté la couche de l'invisibilité et de la capacité à se fondre dans le décors. On peut même aussi citer sa capacité à retourner l'ennemie, avec Viola, puis avec Pudding, bien que, encore une fois, à moins de ne vraiment pas comprendre le personnage, il est clair que cela n'a rien à voir avec une idée de manipulateur froid qui ment et trompe! Au contraire, Sanji retourne l'ennemi en faisant preuve de compassion et d'honnêteté dans ses principes.

 

 Ce sont là les traits que, personnellement, j'ai trouvé intéressant et la raison pour laquelle j'ai trouvé intéressant le parallèle Sanji = shinobi de l'équipage!

Cela n'a rien à voir avec une quelconque idée d'une personne qui n'assume pas pleinement les choses! Ca n'a même aucun sens de dire ça de Sanji!

 

@Eiyuu Snake, @B.B King,

j'avais écrit une réponse à vos messages, mais j'ai tout perdu! Je n'ai pu récupérer que la réponse à @Shin-wara que j'avais eu la présence d'esprit de copier avant de continuer avec les réponses que je vous adressais.

J'essaierai de prendre le temps de réécrire le tout plus tard, mais pas maintenant.

[Shin-wara]

1) & 2)

je pense avoir compris le point de divergence dans nos lecture du personnage de sanji  . 

 

toi tu sembles considérer que sanji n'a pas de libre arbitre , ni de reflexion sur la moralité de ses actes . qu'il se contente d'appliquer a la lettre ( et j'insiste sur le a la lettre ) ce que zeff lui a appris sans comprendre ni même chercher a comprendre le sens profond de ce " code " . 

en ce sens , tu sembles considérer qu'a ces yeux :

 

 le bien = respect de la phrase de zeff  

le mal = non respect de la phrase de zeff . 

 

sans aucune nuance possible ni aucune contextualisation possible et tu as peut être raison c'est peut être " juste " ça .. 

 

Pour ma part , je considère que Sanji est un personnage humain et donc doté de libre arbitre et surtout d'intelligence .

ce qui doit et devrait ( selon moi ) lui permettre de contextualiser et de nuancer les enseignements de son père de coeur afin d'en suivre le véritable sens = c'est a dire celui de l'éthique et de la dignité masculine . 

 

donc le voir faire quelque chose d'aussi immoral sans sourciller et sans montrer la moindre réflexion éthique sur le sens de son code  . ça m'embête réellement et profondément car encore une fois ,  je ne peux pas concevoir que laisser un autre homme frapper sur une femme soit quelque chose d'acceptable pour zeff et son éthique éducationnel  . et encore moins que ça soit montré comme quelque chose qui ne pose pas de problème et permet a un perso " gentil " de résoudre une situation de dilemme morale dans une oeuvre a l'attention je le rappel de jeune adolescent ...

 

je trouve ça profondément malsain et dangereux ... 

 

Pour le parralèle entre zoro & sanji . la encore petites divergences .. 

pour moi , ce qui fait leurs essence en tant que personnage est justement leurs vécu d'enfant / leurs background ET leurs lien avec la personne déterminante de leurs vie . 

 

l'un et l'autre ayant construit leurs codes de conduites , codes ayant donnés naissances a leurs principes de vie dans le but de faire honneurs a leurs 2 êtres les plus chers ... 

en d'autres terme :

Si zoro suit le code du bushido ( en plus de son rêve : devenir le plus grand épeiste au monde)  c'est pour kuina . 

si sanji ne frappes pas sur les femmes ( en plus de son rêve : all blue ) , c'est pour zeff . 

 

 

de la façon dont je le vois , ce sont leurs actions quotidiennes qui ont forgés et forgent encore leurs identités .  ce ne sont pas deux choses dissociables ... 

la signification de ce qu'ils sont et des choix qu'ils prennent ont ( avaient ) un échos dans leurs rapports a leurs liens respectifs.

 

Quand zoro s'est agenouillé , il ne l'a  ( selon moi ) pas fait pour devenir le meilleurs épéiste au monde . il l'a fait pour être digne de sa nouvelle famille . 

il a fait une entaille a son " plan " pour rester fidèle à  l'esprit qui a forgé son plan =  il adapte la lettre pour rester fidèle a l'esprit

 

quand sanji laisse brook dans cette piéce , a l'inverse .. il bafoue l'esprit de son " code " pour ne pas entailler son "plan" . = il n'a pas conscience de ce qu'il fait . il ne réalise pas que son action est aussi détestable . il applique la lettre sans en comprendre l'esprit . 

 

3)

Je n'ai pas de problème avec les ninja en général , j'ai même tendance a les trouver intéressant parce que justement ils jouent sur la conception de la moralité que tout a chacun pourrai avoir . 

ils peuvent employer des méthodes considérés comme indignes par d'autres tout en restant fidèle a leurs propres dogmes .  et moi j'aime quand les points de vue se confrontent et que ça donne vie a des thèmes philosophique .  ( c'est pour ça que je voulais changer mon vote en oui sur l'autre topic , car un sanji qui devient shinobi = un sanji qui assume avoir un sens morale différent de celui de zoro / du bushido ce qui justifierai qu'il puisse employé des méthodes jugés par d'autres comme étant indignes tout en laissant le soin au public d'y réfléchir et de suivre ou non ce " jugement "  ) 

 

bref ce n'est pas quelque chose que je perçois comme étant manichéen , qui suffirai a mettre l'un et l'autre dans des case de bien ou de mal .

Modifié 12 mars 2021 par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, Mahoumaru a dit :

Aussi, il ne faut pas confondre ce qu'est le principe de Zoro avec sa promesse à Kuina. La promesse à Kuina est un rêve, une ambition, un objectif qu'il s'est fixé! Il n'y a pas de principe attaché à cette promesse. Ses vrais principes concernent comment il est supposé accomplir cet objectif (ou échouer si la tâche s'avère trop ardue), les règles qu'il s'est fixé et qui lui dictent sa conduite.

Ce que tu dis là rejoint parfaitement ce que j'explique dans mon message précédent : Zoro est conduit par son objectif, Sanji est conduit par ses principes (sous-entendu "conduit en premier lieu", je ne dis pas que Zoro n'a pas de principe et Sanji pas d'objectif, juste que ces notions sont secondaires pour eux). D'où la non pertinence de la comparaison que j'ai moi même introduite dans la question, à tort.

 

Du coup maintenant que tu l'as dit, il m'apparaît clair qu'une évolution pertinente pour Zoro serait la remise en question de son objectif, l'acceptation de l'échec (reste à trouver pourquoi), et pas du tout la remise en question d'un principe.

 

Luffy, lui, est conduit par l'envie de s'amuser, d'explorer. Et c'est sur cet axe qu'on peut lui mettre des embûches : tout ce qui va à l'encontre de ce driver peut lui être préjudiciable, que ça soit le sérieux, l'organisation, des principes déontologiques ou peu importe.

[Kobe81]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

donc le voir faire quelque chose d'aussi immoral sans sourciller et sans montrer la moindre réflexion éthique sur le sens de son code  . ça m'embête réellement et profondément car encore une fois ,  je ne peux pas concevoir que laisser un autre homme frapper sur une femme soit quelque chose d'acceptable pour zeff et son éthique éducationnel  . et encore moins que ça soit montré comme quelque chose qui ne pose pas de problème et permet a un perso " gentil " de résoudre une situation de dilemme morale dans une oeuvre a l'attention je le rappel de jeune adolescent ...

C'est la contradiction humaine tout simplement. On a tous plus ou moins des valeurs et des principes qui pourraient être mis à mal selon telle ou telle situation.

 

Qu'est-ce qui est immoral ici ? Frapper une femme comme Black Maria, qui est une ennemie dangereuse souhaitant attenter à la vie de ses proches (et lui même) ? Pareil pour Kalifa à l'époque d'Enies Lobby. 

 

Sanji n'est pas crédule au point de croire qu'il est possible de gagner sans blesser ces opposants la, mais il sait parfaitement que lui en est incapable. Est-ce qu'il juge immoral de s'en prendre à des femmes puissantes, ennemies et qui leur veulent du mal ? Pas convaincu.

 

Le cas cité plus haut par @Mahoumaru sur Cosette, la servante du Germa 66, me semble être un bon contre-exemple. C'est une femme inoffensive et sans défense face à ses frères, là oui, Sanji considère que c'est complètement immoral de s'en prendre à elle effectivement. Le cheminement intellectuel paraît logique selon moi, selon les cas.

 

Pour en revenir à mon point de départ, si on encre à telle ou telle personne dès un jeune âge des principes, on aura moins tendance à revenir sur ces derniers en se posant des questions aussi poussées que "est-ce éthique" ou pas. Pourquoi ? Parce que ça nous paraîtrait logique, c'est comme cela que nous avons toujours vu la chose. 

 

Quand Reiju demande à Sanji d'où sort ce comportement chevaleresque, il lui répond la même chose que Zeff lui a dit : "c'est comme ça depuis l'âge des dinosaures". Ça s'arrête simplement là à mon avis. 

Modifié 8 mars 2021 par Kobe81

[Shin-wara]

 

Il y a 1 heure, Kobe81 a dit :

Pour en revenir à mon point de départ, si on encre à telle ou telle personne dès un jeune âge des principes, on aura moins tendance à revenir sur ces derniers en se posant des questions aussi poussées que "est-ce éthique" ou pas. Pourquoi ? Parce que ça nous paraîtrait logique, c'est comme cela que nous avons toujours vu la chose. 

mais même en allant au dela du personnage et de l'action qu'il entreprend en réponse a son principe pour x ou y raisons ( qu'elles soient perçus comme valables ou non ) . 

ce que je trouve immoral c'est l'absence de contradiction dans le cadre du récit , d'autant plus quand ça implique un perso perçu par les fans comme un " model éthique"  sur ce plan la spécifiquement . 

 

 et Si le personnage n'est pas (voulu) capable d'avoir une telle réflexion ?  je ne suis pas foncièrement contre ( même si pas fan )  car comme tu le dis ça peut aussi servir un propos en soit car la moralité de l'humain n'est pas toujours cohérente selon la perception qu'on a de ses actions. l'humain n'est pas tout blanc ou tout noir .. il a des zones d'ombre et ça .. je trouve que ça peut être " cool " a exploiter narrativement . 

  

mais dans ce cas la , je suis désolé d'avoir a insister encore la dessus mais ... il faut le faire remarquer dans le récit .. en particulier quand on est l'auteur d'un manga pour jeune adolescent ...

 

la méthode pour faire cela peut varier , avec un procédé scénaristique spécifique , un perso tier , ou même une voix off ou peu importe mais il faut dire aux lecteurs  : " ATTENTION :  ceci n'est pas un exemple a suivre ,ce personnage n'est pas un model ,  NE FAITES PAS ça chez vous!! ^^" oda est plutot doué pour faire en général .. mais la , pour moi il passe complétement a coté .. 

et ça gauche absolument tout l'interet des actions et choix que peut faire sanji dans ces cas la .. il devient juste un "poseur de fil scénaristique" sans aucune profondeur .  et ( avis perso qui n'engage que moi ) c'est profondément chiant a lire ...  

 

Il y a 1 heure, Kobe81 a dit :

Est-ce qu'il juge immoral de s'en prendre à des femmes puissantes, ennemies et qui leur veulent du mal ? Pas convaincu.

 

admettons , qu'il filtres son " principe " en fonction de la dangerosité de la femme qu'il a en face de lui comme vous le sous entendez . 

en quoi ce serai moins grave de mandater quelqu'un d'autre pour faire ce qu'il n'est pas capable de faire lui même ? en quoi ce serai cohérent ,logique et bien ? 

 

Si tu ne veux pas tuer quelqu'un mais que tu embauches . ou consent a laisser quelqu'un exécuter le contrat a ta place . a la fin ... tu vas quand même en taule en principe !! ^^ . 

donc quand on me dit " il est fidèle a lui même " / son personnage est comme ça " etc .. moi je veux bien . 

mais alors faut être cohérent jusqu'au bout et appeler un chat : un chat et ne plus parler de gentleman ou d'esprit chevaleresque etc,  c'est tout . 

 

 

Modifié 8 mars 2021 par Shin-wara

[Elmouss]

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

Ce que tu dis là rejoint parfaitement ce que j'explique dans mon message précédent : Zoro est conduit par son objectif, Sanji est conduit par ses principes (sous-entendu "conduit en premier lieu", je ne dis pas que Zoro n'a pas de principe et Sanji pas d'objectif, juste que ces notions sont secondaires pour eux). D'où la non pertinence de la comparaison que j'ai moi même introduite dans la question, à tort.

 

Du coup maintenant que tu l'as dit, il m'apparaît clair qu'une évolution pertinente pour Zoro serait la remise en question de son objectif, l'acceptation de l'échec (reste à trouver pourquoi), et pas du tout la remise en question d'un principe.

 

Luffy, lui, est conduit par l'envie de s'amuser, d'explorer. Et c'est sur cet axe qu'on peut lui mettre des embûches : tout ce qui va à l'encontre de ce driver peut lui être préjudiciable, que ça soit le sérieux, l'organisation, des principes déontologiques ou peu importe.

J'aime beaucoup ta lecture des leit motiv des personnages, que je trouve complètement pertinente. Par contre pour zorro, pas sûr qu'il échoue dans la manière dont il est écrit. Je pense qu'il ira toujours plus loin.

Mais Sanji n'est pas mal écrit, en fait le perso est très raccord avec le profil qu'a décidé d'en faire Oda.

Ce qui pose problème, c'est les choix scenaristiques d'Oda. Le coup du dernier scan avec Black Maria, ça OK. La passe d'arme avec King pour juste récupérer Momo pareil. Par contre,  tous les moments où il tourne en rond à Onigashima, le fait de se faire piéger aussi facilement, ou encore de ne pas activer son HDA pour éviter les dégâts, c'est un peu too much...

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, Elmouss a dit :

Mais Sanji n'est pas mal écrit, en fait le perso est très raccord avec le profil qu'a décidé d'en faire Oda.

Non bien entendu, en fait Sanji est un personnage plutôt bien écrit dans ses qualités et ses défauts. Sanji est un personnage attentionné et sensible, respectueux et persévérant. Toutes ses qualités peuvent néanmoins se transformer en défaut.

 

La situation dans laquelle l'ont les Vinsmoke et BM est un exemple assez profond : il a voulu trop en faire, jusqu'à ne plus faire confiance à son propre équipage car se sentait seul capable de les protéger. Il a trouvé du réconfort en la personne de Pudding, mais qui s'est révélé mauvaise. Honnêtement, en terme d'écriture de personnage, on est plutôt bien.

 

Un autre exemple, moins profond mais plus récurrent, c'est ce dont on parle ici : Sanji est drivé par des principes, c'est ancré dans sa personnalité. Mais ses principes peuvent vite se transformer en boulet au pied, pour lui et son équipage. Et là on a un bon exemple avec celui de ne pas frapper les femmes. Que nous adhérions ou non au principe, on ne peut pas nier le fait que ne pas être capable de remettre en cause un principe, de ne jamais le questionner pour prioriser autre chose, c'est un défaut.

 

Et personnellement, dans un récit, j'aime voir les personnages en difficulté, pour les voir évoluer, s'adapter. Je parle pas d'un changement drastique de personnalité, mais d'une évolution au pied du mur. D'où l'expérience de pensée visant à proposer à Sanji deux choix : son principe ou des vies humaines. Ca n'arrivera probablement pas, mais ce genre de situation permet de sublimer des personnages, je trouve.

 

---

 

Concernant Zoro, je dirais justement qu'il est moins bien écrit car plus proche d'un stéréotype, celui de la "Marie-Sue", c'est à dire un personnage sans défaut. Après "moins bien écrit" ne veut pas dire qu'il est vide, et Oda l'a mis dans une situation où il a dû reporter son objectif afin de privilégier les gens, son équipage. C'était un beau moment pour le personnage. Après c'est sûr qu'on voit moins souvent des défauts qui tapent sur le système, et c'est ça qui en fait un personnage moins bien écrit, paradoxalement. Quand on veut voir Zoro évoluer, on parle généralement seulement de sa puissance brute.

 

Luffy, on peste allégrement quand il se fait avoir comme un idiot parce qu'il a pris les choses trop à la légères, et on est jamais plus heureux que quand on le voit dépasser ses défauts et prendre ses responsabilités, prendre les choses au sérieux. Ces moments là sont magiques.

 

Et à mon sens, vu le personnage de Sanji, si jamais Oda lui donne une occasion d'évoluer, de surpasser ce défaut tellement ancré dans sa personnalité, ce serait un moment vraiment épique. Peut-être le garde t-il pour la toute fin du manga, parce que c'est vrai que une fois fait, ça a moins d'impact sur le manga. Ou bien n'a t-il pas du tout envie de le faire. Reste que j'ai des frissons rien qu'à imaginer la scène où Sanji décidera en pleine conscience de surpasser ses principes pour servir autre chose, que ça soit son équipage, des vies humaines, ou un objectif.

 

Un peu comme quand on voit Nami, Chopper, Brook et Usopp faire preuve de courage. C'est plus récurrent donc ça a moins d'impact, mais à chaque fois ça fait plaisir car ces personnages dépassent leurs défauts. Dans la même idée, on pourrait voir Nami donner de l'argent, Chopper dans une situation où il ne peut pas soigner tout le monde et doit choisir...

 

Bref, tout ça pour dire que mettre des personnages en difficulté, hors de leur zone de confort, face à leurs défauts, c'est pour moi une bonne manière de les apprécier encore plus

[tremds]

J'aime beaucoup les arguments que vous avez apporté dans ce débat, c'est super intéressant à lire 

 

Personnellement, le problème avec Sanji c'est pas vraiment le fait de fermer les yeux sur de la violence d'un homme autre que lui sur une femme. C'est plutôt le fait qu'il n'arrive pas à s'échapper d'une situation où il ne pourra rien faire alors qu'il est "plus fort" que son opposant.

Il tombe plus ou moins dans des pièges grossiers mais ce n'est pas vraiment ses principes qui font qu'il ne peut pas aller chercher de l'aide par lui-même. Qu'est-ce que c'est alors ? Qu'est ce qui l'empêche de partir en courant/volant contre Kalifa ou Black Maria ? A moins que les charmes de la femme font qu'il se fait directement attraper. Pour moi, quand on dit qu'il ne veut pas répliquer c'est qu'il est capable de se mouvoir.

il y a 6 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Un autre exemple, moins profond mais plus récurrent, c'est ce dont on parle ici : Sanji est drivé par des principes, c'est ancré dans sa personnalité. Mais ses principes peuvent vite se transformer en boulet au pied, pour lui et son équipage. Et là on a un bon exemple avec celui de ne pas frapper les femmes. Que nous adhérions ou non au principe, on ne peut pas nier le fait que ne pas être capable de remettre en cause un principe, de ne jamais le questionner pour prioriser autre chose, c'est un défaut.

 

Et personnellement, dans un récit, j'aime voir les personnages en difficulté, pour les voir évoluer, s'adapter. Je parle pas d'un changement drastique de personnalité, mais d'une évolution au pied du mur. D'où l'expérience de pensée visant à proposer à Sanji deux choix : son principe ou des vies humaines. Ca n'arrivera probablement pas, mais ce genre de situation permet de sublimer des personnages, je trouve.

Totalement d'accord avec toi. 

Il n'a jamais vraiment vu ce que les conséquences de ses principes peuvent entrainer sur Nami ou Robin ou un autre nakama. 

Il a n'a jamais eu ce choix brutal de se remettre en question dans une situation catastrophique pour lui et autrui.

il y a 9 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Et à mon sens, vu le personnage de Sanji, si jamais Oda lui donne une occasion d'évoluer, de surpasser ce défaut tellement ancré dans sa personnalité, ce serait un moment vraiment épique. Peut-être le garde t-il pour la toute fin du manga, parce que c'est vrai que une fois fait, ça a moins d'impact sur le manga. Ou bien n'a t-il pas du tout envie de le faire. Reste que j'ai des frissons rien qu'à imaginer la scène où Sanji décidera en pleine conscience de surpasser ses principes pour servir autre chose, que ça soit son équipage, des vies humaines, ou un objectif.

 

Big Mom fait partie des adversaires de son équipage, j'aimerai beaucoup que ce soit contre elle. Surtout que ça serai désespéré car elle est, pour l'instant, plus puissante que lui.

Renier ses principes quand tu sais que ça va potentiellement servir à rien pour essayer de sauver des vies, je trouve cela syma à voir. 

[Mahoumaru]

@Shin-wara,

 Oui, tu m'as plutôt bien compris sur la question du libre arbitre, mais pas pas quand tu dis que je pense que pour Sanji, le bien = respect de la phrase de zeff, le mal = non respect de la phrase de zeff. Ce n'est pas ce que je pense du personnage, bien au contraire! Le fait qu'il puisse permettre à d'autres de faire ce qu'il ne peut pas faire, lorsqu'il le juge nécessaire montre que ce n'est justement pas le cas. Aussi, je ne pense absolument pas que Sanji ne fait pas de réflexion sur la moralité de ses actes et qu'il se contente d'appliquer bêtement à la lettre!

 Dans ce qui suit, je vais essayer d'être aussi clair que possible sur ce que je pense du personnage. Mais dans le fond, et pour résumer brièvement, je dirai que tu as en effet mis la main sur ce qui différencie nos approches et points de vue, à savoir, le fameux "libre arbitre".

 

 Toute ma compréhension de Sanji et de son fameux "principe" discuté ici se base sur ce que le personnage dit de cela, mais aussi sur ce que Oda en a dit. Je vais donc d'abord introduire ces deux éléments:

Chapitre 403: Mr. Kishido

Révélation

Nami: 相手はあの女でしょう...　あんた女に甘いもんね (Ton adversaire, c'est cette femme n'est-ce pas... Toi, tu es indulgent (naïf) quand il s'agit des femmes n'est-ce pas)

Sanji: ...!!　鍵の事はすまなかった (Je suis profondément désolé (contrit/plein de remords) pour la clé)

Nami: 違うわよ‼　そんな"騎士道"持ってるために、あんたの命まで取られちゃうって言ってんの!!!　こんな目にあっても貫くの⁉　死んだらどうすんの⁉ (Ce n'est pas de ça que je parle!! Ce que je dis c'est que afin de garder/posséder cet "esprit chevaleresque (kishido)", tu permets qu'on prenne jusqu'à ta vie!!! Même après avoir souffert comme ça, tu persistes [sous entendu "persister dans son principe"]?! Et si tu en meurs?!)

Sanji: ...!!　別に...!!　死にてェのは思わねェ...　ただ女を蹴ったらいかんもんだと叩き込まれて育った。だから...　例え死んでもおれは女は蹴らん...!!! (Ce n'est pas ça!!! ... Je n'ai aucune envie de mourir... seulement, j'ai été élevé avec l'idée (pendant qu'on m'élevait, on m'a forcé à apprendre en le répétant encore et encore - on m'a enfoncé l'idée - on a forcé l'idée en moi) que donner des coups de pied à une femme est mal. C'est pour ça que, même si je devais par exemple mourir, je ne donnerai pas un coup de pied à une femme...!!!)

Nami: ばかね...　ばか!! (C'est idiot/stupide/ridicule... Idiot!!)

 

SBS Tome 50:

Révélation

Oddachi: サンジvs.カリファ（403話）を描いた時は、一部大喝采、一部にはサンジが情けないとさえ言われました。本当は、あの話は僕は一つもセリフを書きたくありませんでした。サンジは女を蹴らないというポリシーがあるわけではなく、本当は「蹴れない」というのが正解です。それは、誇り高き"男"であるからです。本当にくやしかったと思います。ナミはその気持ちをくみ取って、サンジを一度だけほめたのだと思います。男子読者には、ぜひ共感して貰いたいシ－ンですが、ま－受け取り方は自由です。

ゼフも当然、男の中の男です。

 Lorsque je dessinais Sanji vs Khalifa (chapitre 403), certains (une partie) ont grandement acclamé, certains m'ont même dit que Sanji est misérable/pitoyable/pathétique/déplorable/honteux. En vérité, je ne voulais (je n'avais pas envie d') écrire aucun même de ces mots. Sanji n'a pas pour politique de ne pas donner de coups de pied aux femmes, en vérité, "il ne peut pas/il n'en est pas capable" est la juste façon de le comprendre. Cela, c'est parce que c'est un fier "homme". En vérité, je pense qu'il était mortifié/vexé/frustré/ennuyé. Je pense que c'est en prenant en compte/en comprenant ce sentiment, que Nami l'a complimenté une fois. Je voulais que les lecteurs masculins aient de la sympathie, mais la façon de le recevoir est libre.

Zeff aussi, ça va de soit, est un homme parmi les hommes.

 

-----

Lorsque ce SBS est traduit, les mots "un homme très fière" sont utilisés pour 誇り高き"男".

Le problème, c'est que souvent, cette partie là de la phrase est celle que les gens considèrent le plus, et non le fait que Oda ait spécifiquement dit que le fait de ne pas frapper une femme n'est pas une politique que Sanji a, mais bien une incapacité pure et simple.

 Mais la façon de comprendre le mot pour fière ici, c'est dans le sens de "avoir fière allure". On dira par exemple, 誇り高き勇者 = un fier héros. Il a le sens de "digne", "grâcieux", "seigneurial"! Quand Oda dit cela, il ne veut pas dire que Sanji est plein d'orgueil, mais il dit cela pour dire [qu'il le considère comme étant] un "homme" digne! C'est à prendre dans le même sens que sa dernière phrase sur Zeff où il dit "Zeff aussi est un homme parmi les hommes". Il exprime ici en réalité son opinion personnelle sur ce comportement.

 Mais il est important que cela n'enlève en rien le fait qu'il ait écrit noir sur blanc que Sanji n'a pas en réalité une politique, mais que c'est qu'il en est en réalité incapable.

 

 Maintenant, lorsque la plupart des gens pensent au principe de Sanji, ils le considèrent de la même manière qu'ils considèrent le principe de Batman, par exemple! Batman a pour principe de ne jamais tuer. Ce principe est dans de nombreux cas un boulet au pied, et on peut se demander, que ferait-il s'il n'avait pas le choix, s'il se trouvait dans une situation où il doit tuer quelqu'un (un méchant bien sûr) ou laisser quelque chose de terrible arriver. C'est complètement naturel comme question à se poser du fait de la nature même de ce principe.

 C'est d'ailleurs ce genre de dilemme que les scénaristes du film Man of Steel ont voulu mettre en place, malheureusement maladroitement, pour Superman, le "parfait" héros au grand cœur. Cette mise en scène extrême, qui est là pour mettre en exergue les limites naturelles des principes de vie humaine, est justement à l'image de l'expérience de pensée proposé par @B.B King et est maladroite justement parce qu'elle était réductrice! Les auteurs ont voulu créer une situation où Superman doit agir ou ne pas agir, et où agir implique de forcément tuer! Sauf que ça ne marchait pas car il n'y avait rien qui cantonnait Superman aux choix "tuer" ou "laisser mourir des innocents"!

En comparaison, l'expérience de pensée de @Eiyuu Snake est beaucoup mieux, beaucoup moins réductrice! Elle n'essaie pas de créer un contexte pseudo-critique spécifique, mais pose simplement la question "que ferait-il s'il n'y avait que ces choix-là", indépendamment de la situation. Cette expérience de pensée est moins réductrice dans le fait que l'énoncé pousse celui qui le reçoit à imaginer de lui-même une telle situation, ou en tout cas, à envisager un contexte où il n'y aurait vraiment, mais vraiment, rien d'autre à faire.

 Le problème cependant, c'est que ces expériences de pensée sont formulées avec l'assomption que le principe de Sanji est similaire à celui de Batman (et Superman? Je ne suis pas sûr que ce dernier ait ce genre de principe), alors qu'il ne l'est justement pas!

 

 Sanji n'a pas décidé de ne pas frapper de femmes; ce n'est pas un choix délibéré qu'il a fait et qu'il pourrait choisir de renier ou non! Il ne peut simplement pas frapper une femme! En soit, l'idée est difficile, parce que nous utilisons bien le même mot "principe" pour en parler, mais ce n'est pas comme ça que Oda le voit. Ce n'est pas comme ça qu'il a créé ce "principe". Dès lors, le personnage doit être analysé avec cette donnée en tête et non pas avec votre propre idée de ce qu'est ce principe.

 

 Oui, Sanji est un être humain doué de raison et d'intelligence, et rien ne l'empêche de réfléchir lui-même sur le sens de ce "principe" (désolé, je vais continuer à utiliser ce mot, faute de mieux... quoi que, "limite" serait peut-être plus appropriée); Et le fait est qu'il le fait! Il est pleinement conscient du problème que lui pose ce principe, non seulement pour lui et sa vie (il n'a aucune envie de mourir pour ça, et il le dit lui-même à Nami), mais aussi pour l'équipage (il était mortifié de ne pas avoir pu récupérer la clé, sachant très bien que son échec pouvait coûter la victoire et la vie de Robin)!

 En fait, je pense que c'est justement à Enies Lobby qu'il se rend compte que cela va bien au-delà d'un simple principe de gentleman! Ce "principe" l'a empêché de faire quelque chose qu'il voulait énormément faire, à savoir sauver Robin, non seulement une femme en détresse, mais en plus une nakama! Et il en était mortifié!

 

 Je trouve cela dommage que les lecteurs échouent à comprendre cette nuance du principe et la façon dont l'auteur l'a construit.

Voilà pourquoi quand vous posez vos expériences de pensée, dans le cas des scénarii comme celui de @B.B King, moi je dirais que, le code moral de Sanji n'est pas celui de quelqu'un qui reste là à ne rien faire pendant qu'on tue des innocents devant lui. Ce n'est pas un choix qu'il va faire! Pour moi, cela va de soit, autant pour Sanji que pour tous les Mugi, qu'ils feraient tout ce qui est en leur pouvoir pour sauver les enfants en danger! Mais pour Sanji, cela exclue d'office le fait de frapper une femme, car il ne peut simplement pas, ce n'est pas dans son arsenal de capacités! Je le vois plutôt essayer de fuir en attrapant les enfants (comme quand il attrape Luffy à WCI pour s'échapper! Ce choix est même le plus naturel, surtout s'il est plus fort que la femme), ou servir de bouclier humain ("si tu veux faire du mal à ces enfants, tu devras d'abord me passer sur le corps!" Ce choix aussi est naturel, même s'il implique qu'une fois mort, les enfants aussi y passeront. Il pourrait même y ajouter des menaces si la femme ne sait pas qu'il ne peut vraiment pas la frapper même s'il le souhaite, et se montrer assez dangereux pour au moins attirer son attention)!

 Dans le cas de l'expérience de @Eiyuu Snake, je pense que la situation d'Enies Lobby se répéterait et que le personnage serait mortifié et s'en voudra toute sa vie, vue que cette fois, il ne pourra pas se racheter si Robin est tuée ou capturée. Ou alors, (je spécule grandement) peut-être que le choc psychologique serait si fort qu'il passerait en mode berserk ("blank mind", exactement comme le journaliste dans Monster, pour ceux qui connaissent ce manga/anime - j'ai oublié le nom de sa seconde personnalité Ah, c'est Steiner le magnifique! -), et quand il reviendrait à lui, il verrait qu'il a éliminé tout le monde!

 

 Mais autant je peux comprendre que l'on veuille voir ce genre de situations extrêmes dans un manga seinen (si OP était un seinen, j'aurais guetté ce moment-là avec toi, Eiyuu Snake), autant je ne veux pas voir ça dans OP! C'est d'ailleurs pour cela que j'avais dit, dans le topic du chapitre 1004 ou 1005, je sais plus, que j'aurais préféré que l'auteur évite simplement la situation qu'on a eu à Wano et qui ne m'apparaissait pas nécessaire (au final, le but était juste de mettre Robin en avant et de montrer l'évolution de Sanji qui fait maintenant pleinement confiance à ses camarades)!

 

 Maintenant, comme l'a dit Setna, Oda n'a très clairement pas envie de dessiner ou raconter ce genre de choses. D'ailleurs, on peut voir qu'il le dit lui-même dans son SBS. Mais il est à noter qu'il semble parfaitement au courant du fait que cela à donner naissance à des divergences philosophiques parmi ses lecteurs (il le mentionne très clairement)! C'est juste que, apparemment, de ce que je comprends, ce n'était pas vraiment son but de trancher sur le fait de savoir si "c'est bien" ou "c'est pas bien" que le personnage ne puisse pas rejeter son principe, même quand il le veut ou que c'est nécessaire!

 

 Comme le dit Kobe81, je pense qu'il n'y a pas de principe qui n'ait pas ses limites! Tout principe humain peut-être critiqué en fonction d'une autre moralité. Mais il faut bien noter comment l'auteur a décidé de construire son personnage et le fait que ce "principe" va beaucoup plus loin qu'un simple principe, plus loin qu'une simple politique par laquelle le personnage a décidé de d'agir.

 Par exemple, Sanji a aussi un autre principe hérité de Zeff qui est de ne pas souiller ses mains au combat! Mais on l'a vu y trouver une faille afin de pouvoir faire face à un adversaire que ses techniques de jambes ne pouvaient pas battre (je veux bien sûr parler du beau Wanze)! C'est un exemple concret où Sanji a réfléchi aux véritables implications du principe et a trouvé un moyen de le contourner! Mais ce principe-là est différent de celui de ne pas frapper une femme! En effet, ce n'est pas que Sanji "ne peut pas" utiliser ses mains, mais plutôt qu'il ne veut pas! C'est un principe qu'il a hérité de Zeff et adopté en tant que cuistot! Il a pour principe, pour politique, de ne jamais se servir de ses mains en combat! De la même manière que Zoro peut dire qu'il a pour principe, pour politique, de ne jamais tourner le dos à son ennemi, ou que Batman peut dire qu'il a pour principe, pour politique, de ne jamais tuer. Ce sont des choix de vie qu'on peut les envisager de remettre en cause lorsqu'ils sont vraiment dos au mort. Oda ne dirait jamais qu'ils "ne peuvent pas"! Ce sont de vrais "principes", de véritables règles qu'ils ont choisi de respecter eux-même et que si demain, ils se retrouvent dans des situations vraiment extrêmes, ils pourraient remettre en cause!

 

 Du coup, pour moi, ce n'est pas que Sanji ne remet jamais en cause ce "principe" ou ne réfléchit jamais à son implication. Enies Lobby prouve le contraire! C'est juste que, même quand il est décidé à ne pas en faire cas, quand il veut mettre cela de côté (comme à Enies Lobby où il dit à Khalifa avant le début du véritable combat qu'il ne va pas se retenir même si elle est une femme), même quand ce principe devient ennuyeux et frustrant, il n'arrive pas à se le sortir de la tête!

Révélation

Enies Lobby, chambre de Khalifa:

Le cerveau de Sanji: "Voulez-vous vraiment supprimer ce programme?"

Sanii: *Clique sur le bouton oui*

Le cerveau de Sanji: "Désolé. Ce programme ne peut pas être supprimé."

Sanji: "What the f***?!"

Khalifa: "Lucky!"

Sanji: *Essaie une nouvelle fois* "La vie de Robin est en danger et cette femme est une pé*****! Qu'est-ce que tu racontes?"

Le cerveau de Sanji: "Désolé. Ce programme ne peut toujours pas être supprimé."

Khalifa: *Commence à caresser Sanji* "Je vais te montrer quelque chose d'intéressant"

*Sanji, Nami, Shin-wara, Eiyuu Snake, B.B.King se tournent vers Oda* Mais c'est quoi ce délire?

Oda:

Révélation

Je ne sais pas! C'est comme ça! Il faut demander à l'autre Oda venu d'un univers parallèle! Il sait sûrement quelque chose:

Révélation

Il n'y a pas de Covid par là d'où je viens!

 

 

 

 Franchement, je pense que c'est cette différence dans la façon dont nous comprenons la nature du "principe" de Sanji qui nous divise. Au moins, c'est ça de pris. 🙂 Généralement, les discussions se terminent sans que les partis impliqués n'arrivent même à comprendre d'où vient la différence de lecture.

 Je ne vais pas mentir, j'aime Sanji comme il est! Autant que j'aime Zoro, Nami et tous les autres mugi pour ce qu'ils sont actuellement.

 

Ensuite, deux points notables:

Le 08/03/2021 à 21:45, Shin-wara a dit :

Si zoro suit le code du bushido ( en plus de son rêve : devenir le plus grand épeiste au monde)  c'est pour kuina . 

 Non, franchement, je ne vois pas en quoi cela a à voir avec Kuina! C'est un choix purement personnel qu'il a fait à propos de sa façon de vivre. Il n'a aucunement besoin de vivre par le Bushido pour accomplir sa promesse à Kuina. Kuina ne lui a non plus jamais dit que c'était comme ça qu'un homme devait vivre!

 A la rigueur, et je pense que cela est sans doute vrai, on peut dire qu'il a été influencé par l'environnement où il a grandit, vu qu'il était vraisemblablement entouré de samouraï (ou anciens samouraïs) de Wano. Mais comme on a pu le voir avec le "Snatch", Zoro a été en mesure de choisir pour lui-même quel principe il voulait suivre! Personne ne le lui a imposé ou même dit "hey! Il faut que tu vives comme ça à partir de maintenant mon gaillard". En tout cas, de ce qu'on en sait jusque-là. Si ça se trouve, il a juste copié son maître (ou alors, maintenant que j'y pense, Koshiro est peut-être celui qui a enforcé ce code d'honneur du samouraï en lui! Même si je le vois plus l'"enseigner" librement que de l'enforcer sur quelqu'un pour modifier délibérément son comportement.)

 

Le 08/03/2021 à 21:45, Shin-wara a dit :

un sanji qui assume avoir un sens morale différent de celui de zoro / du bushido ce qui justifierai qu'il puisse employé des méthodes jugés par d'autres comme étant indignes

 Mais le fait est que Sanji (ou Oda) n'a jamais dit qu'il était similaire à Zoro ou à son Bushido! Les deux personnages sont intrinsèquement différents et ils l'assument parfaitement! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais réagi en premier lieu. Ce sont plutôt les lecteurs qui n'arrêtent pas de vouloir comparer les deux, en voulant que Sanji devienne (pour les plus extrêmes) ou se conduise comme le bon Zoro!

 L'acceptation de Sanji et la compréhension du personnage ne peut pas passer par celle de Zoro, car justement, ils ne sont pas construits de la même manière par l'auteur, n'ont pas le vécu dans l'histoire, ni la même origine! Sanji est Sanji! Zoro est Zoro!

Modifié 10 mars 2021 par Mahoumaru

[B.B King]

Tu dis que mon scénarii est réducteur. Moi au contraire j'ouvre la possibilité à tout scénario possible, car dans ton argumentaire suivant:

 

Citation

moi je dirais que, le code moral de Sanji n'est pas celui de quelqu'un qui reste là à ne rien faire pendant qu'on tue des innocents devant lui. Ce n'est pas un choix qu'il va faire! Pour moi, cela va de soit, autant pour Sanji que pour tous les Mugi, qu'ils feraient tout ce qui est en leur pouvoir pour sauver les enfants en danger! Mais pour Sanji, cela exclue d'office le fait de frapper une femme, car il ne peut simplement pas, ce n'est pas dans son arsenal de capacités! Je le vois plutôt essayer de fuir en attrapant les enfants (comme quand il attrape Luffy à WCI pour s'échapper! Ce choix est même le plus naturel, surtout s'il est plus fort que la femme), ou servir de bouclier humain ("si tu veux faire du mal à ces enfants, tu devras d'abord me passer sur le corps!" Ce choix aussi est naturel, même s'il implique qu'une fois mort, les enfants aussi y passeront. Il pourrait même y ajouter des menaces si la femme ne sait pas qu'il ne peut vraiment pas la frapper même s'il le souhaite, et se montrer assez dangereux pour au moins attirer son attention)!

Tu pars du principe que Sanji agira mais toujours avec la possibilité qu'il pourra faire autre chose que ne pas frapper pour sauver des vies innocentes.

C'est là ou moi je trouve la vision soit trop belle, trop optimiste voir trop réductrice, car il existera toujours un moment ou quelqu'un n'aura pas le choix et dire, si il y a le choix, c'est alors réduire le champ des possibilités.

Dans le dernier scénario, certes très catastrophique, que j'expose et qui a autant de probabilités d'arriver que celle de trouver une vie comme la notre ailleurs dans l'univers, Sanji n'a pas le choix, son adversaire est trop fort pour qu'il puisse fuir et il ne peut emmener tout le monde, car admettons qu'il faille sauver les deux parents et les deux enfants qui ne peuvent se mouvoir, il fait comment avec juste deux bras et en face quelqu'un qui veut éliminer cette famille?

 

Il y aura toujours une situation ou à un moment donné, il n'y a pas le choix. Tu dis qu'il servira de bouclier humain et une fois mort ça ne change pas la finalité, mais alors autant ne rien faire et si une telle situation venait à arrivé ou sachant qu'une fois mort les autres le suivraient, alors c'est un acte très égoïste.

Pourquoi égoïste? Car en mourant il ne trahit pas son principe, mais il sait également qu'il ne sauvera pas des innocents et de ce fait il flatte avant tout son égo, son esprit d'être resté fidèle à son principe, alors qu'au fond de lui il sait qu'il y avait un moyen de faire autrement.

 

Donc non ce n'est pas à mon sens réducteur que d'explorer toute les situations possibles. Je savais que jamais personne ne viendrait poser une situation comme je l'ai fait et d'ailleurs souvent je lis, l'auteur n'a pas construit le personnage ainsi, mais là je vais au-delà de ce qu'a penser l'auteur, car je sais que jamais il ne mettra Sanji dans une situation trop délicate, lui il reste superficiel sur ce cas, car son manga n'est pas fait pour explorer le questionnement profond par rapport à nos principe et une situation.

Mais autant vous imaginez toujours Sanji avoir un échappatoire, mais jamais vous ne pensez qu'il y a une situation sans échappatoire et comme dit, même si les probabilités sont infimes, elles ne sont pas inexistantes, autant pour qu'il ait un choix avantageux, autant pour qu'il n'ait pas de choix avantageux.

 

Donc je trouve plutôt réducteur que de dire, il aura toujours une autre solution, c'est jute balayé une partie des situations.

 

Après moi je me contre fou de ce que Sanji fait ou pas. Par contre j'ai l'impression à lire certains messages que si un humain quelconque avait le même principe et était dans une situation comme décrite, il ne ferait rien, donc ne sauverai pas des vies au nom de son principe.

Donc la question, qui je le dis de suite, le manga ne donnera jamais et dont je n'attends pas de réponse: un principe vaut-il plus qu'une vie innocente? (dans un cas infinitésimal ou il y aurait une situation sans échappatoire).

[Mahoumaru]

il y a 15 minutes, B.B King a dit :

Après moi je me contre fou de ce que Sanji fait ou pas. Par contre j'ai l'impression à lire certains messages que si un humain quelconque avait le même principe et était dans une situation comme décrite, il ne ferait rien, donc ne sauverai pas des vies au nom de son principe.

Donc la question, qui je le dis de suite, le manga ne donnera jamais et dont je n'attends pas de réponse: un principe vaut-il plus qu'une vie innocente? (dans un cas infinitésimal ou il y aurait une situation sans échappatoire).

 Je pense vraiment qu'on ne se comprend pas, toi et moi ! J'ai essayé d'expliquer pourquoi je considérais ton exemple comme réducteur, en définissant ce qui pour moi peut la rendre moins réductrice ; et j'ai aussi clairement spécifié le fait que pour moi le "principe" de Sanji n'est pas un simple principe ! Si malgré cela nous ne nous comprenons pas, je dirai que c'est sans doute simplement que je ne suis pas l'homme de la situation!

 

 Sur ce, je m'arrête là pour ce qui est de ton expérience de pensée et je n'essaierai plus de le discuter. ☺️ D'autant plus que j'y ai déjà donné ma réponse, qui, visiblement, ne te contente pas.

Modifié 10 mars 2021 par Mahoumaru

[Eiyuu Snake]

Il y a 6 heures, Mahoumaru a dit :

Franchement, je pense que c'est cette différence dans la façon dont nous comprenons la nature du "principe" de Sanji qui nous divise. Au moins, c'est ça de pris. 🙂 Généralement, les discussions se terminent sans que les partis impliqués n'arrivent même à comprendre d'où vient la différence de lecture.

Yes, je pense que tu as raison sur notre point de désaccord

 

Après, il y a ce qui en découle également. Même en me disant que c'est une "limite" et non un "principe", je me dis que c'est une raison de plus pour voir le personnage dépasser cette limite. Je trouverai ça dommage d'introduire une limite aussi "artificielle" à un personnage et ne pas jouer dessus dans la construction du personnage, mais se cantonner à une limite infranchissable.

 

Je ne sais pas si tu es familier avec Hunter x Hunter, mais ça me fait penser à :

Révélation

Kirua Zoldic, qui avait une limite également, celle de ne pas affronter d'adversaire plus fort que lui, de fuir. Cette limite, il ne l'avait pas choisie, elle était implantée en lui. Mais il s'est battu pour dépasser cette limite, à un moment où il a pris conscience de son échec. Des choses plus ou moins graves sont arrivées lui permettant de prendre conscience et de se forcer à dépasser cette limite.

 

En réalité, on apprend par la suite que cette limite était implantée au sens propre du terme : Kirua était manipulé par une aiguille que son frère avait plantée dans sa tête... Mais je pense que ça se rapproche pas mal de comment tu décris la limite de Sanji.

Et pourtant, HxH est un shonen !

 

Du coup, on a certes un désaccord sur l'évaluation du principe : on parle de "principe", ce qui est à ton sens pas assez fort pour parler de ça, et le terme "limite" en augmente la force. Cependant, on est également en désaccord sur la question suivante : serait-il bien que Sanji dépasse ce principe, cette limite ? 

 

Or pour moi, plus la limite est forte, plus il serait puissant pour le récit que le personnage la surpasse. Pour toi, de ce que je comprends tu n'es pas de cet avis. Je me trompe ?

Modifié 10 mars 2021 par Eiyuu Snake

[Shin-wara]

@Mahoumaru

 

Déjà avant tout , je te remercie pour l’effort de recherche , d’écriture et pour le temps que tu as du prendre pour mettre tout ça en forme .  

C’est vraiment cool de pouvoir lire un argumentaire tel que le tien . ( même si je persiste à être profondément sceptique 😂😭sur certains points ) 

 

en fait , il y a toujours 2 idées globales qui me dérange concernant la construction / le traitement du personnage de sanji : 

 

1) 

C’est un problème de conception de ce qu’est un principe / une limite qu’on s’impose ou se voit être imposée . 
 

pour moi , ce genre de chose pour être réellement pertinente , doit avoir un cheminement morale. : une sorte de code ou d’ensemble de règle qui explique pourquoi une chose est permise et une chose ne l’est pas .  ( c’est aussi pour définir ça , que les gens tentent de créer des conditions extrêmes dans par exemple des experiences de pensées : «  dans cette situation : oui ou non ? Pourquoi ? » . ) . 
 

ici , La raison pour laquelle sanji ne veut pas faire de mal à une femme est rendu obscure car ces actions contredisent les cheminements moraux qu’on pourrai s’en faire . 
 

quand je lis les justifications . 
grosso modo , je constate que les gens déterminent ce dit cheminement morale de deux façons différentes . 
 

la première => 

«  Sanji aime les femmes , plus que tout . 
donc quand il doit choisir entre une femme et autre chose . Il choisit la femme . «  

Est contredite par la scène de FB ou quand il était enfant , il disait à zeff qu’il suffisait de frapper une femme si elle le méritait ( quand ils lui ont demandés d’engager une femme et qu’il a dit non car il avait l’habitude de réprimander ces employés physiquement et que ce n’était pas possible avec une femme ) 

ainsi que par ces actes de perversités répétés . 

 

La deuxième , c’est la tienne => 

 

sanji place Son lien / vécu / amour / besoin ( consciemment ou non ) de zeff au dessus de tout . 
et le fait de ne pas toucher à une femme n’est qu’un élément tier qui permet de conserver cette chose qui lui est plus importante . 
 

Sauf que la encore , le comportement de sanji n’est pas cohérent . 
car son action (dans ce chapitre ) devrai logiquement être susceptible de créer les mêmes dommages à ce qu’il essai de protéger (son lien avec zeff ) 

que la transgression direct aurai pu causer . 
 

je vais prendre un exemple très gros et très parlant pour que mon idée soit clair . => 

 

Imaginons qu’on remplace le truc de zeff par un truc banale comme par exemple : ne pas allumer la TV plutôt que de ne pas frapper les femmes . ( justification = parce que le bruit me tuerai ) 
 

Cette «  commande » implantée dans la tête de sa victime . 
 

Dans quelles conditions serait elle brisée ? . 
si elle allume la tv . 
fait allumer la tv 

Et si elle créer un bruit équivalent ?Qui aboutit à la même conclusion? .(=> zeff pourrai en mourir .)  

Après la réalisation de l'une de ces actions , Le principe/ limite / raison serai il encore valable ? 

 

et bien là pour moi . Sanji est exactement face à cette question . 
et sa réponse mène au décès de zeff ... 😅 clairement et simplement . 
 

2) 

Tu me dis que cette thématique n’est pas «  faite » pour être traitée dans ce manga , car ne correspond simplement pas à son lectorat , 

 

Je ne suis pas trop d’accord avec ça , car justement à mes yeux , inculquer des valeurs à ses lecteurs fait parti du cahier des charges d’un shonen mais admettons ...

 

si oda ne veut pas en parler , ou ne veut traiter le sujet que de façon superficielle. 
alors dans ce cas là , sa récurrence dans l’œuvre devient ni plus ni moins qu’une faute d’écriture on est d’accord ? 

 

 

Ps : 

pour zoro et le bushido/ kuina  

j’estime ( et tu as tte à fait le droit de ne pas être d’accord bien évidemment ) .

que ce qui importe n’est pas la méthode d’implantation mais la profondeur à laquelle elle est ancrée dans la construction d’une personne ou d’un personnage . 
 

en ce sens je pense que les deux concept de zoro et sanji , bien que très différent car voulu comme tel ( et tant mieux ) . Sont en réalité l’un comme l’autre , l’explication de ce qu’ils incarnent . 
d’où mon insistance sur la comparaison des 2 scènes précédemment cités . 

Modifié 10 mars 2021 par Shin-wara

[Mahoumaru]

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Je ne sais pas si tu es familier avec Hunter x Hunter, mais ça me fait penser à :

  Révéler le contenu masqué

Kirua Zoldic, qui avait une limite également, celle de ne pas affronter d'adversaire plus fort que lui, de fuir. Cette limite, il ne l'avait pas choisie, elle était implantée en lui. Mais il s'est battu pour dépasser cette limite, à un moment où il a pris conscience de son échec. Des choses plus ou moins graves sont arrivées lui permettant de prendre conscience et de se forcer à dépasser cette limite.

 

En réalité, on apprend par la suite que cette limite était implantée au sens propre du terme : Kirua était manipulé par une aiguille que son frère avait planté dans sa tête... Mais je pense que ça se rapproche pas mal de comment tu décris la limite de Sanji.

Et pourtant, HxH est un shonen !

 

Du coup, on a certes un désaccord sur l'évaluation du principe : on parle de principe, ce qui est à ton sens pas assez fort pour parler de ça, et le terme limite en augmente la force. Cependant, on est également en désaccord sur la question suivante : serait-il bien que Sanji dépasse ce principe, cette limite ? 

 

Or pour moi, plus la limite est forte, plus il serait puissant pour le récit que le personnage la surpasse. Pour toi, de ce que je comprends tu n'es pas de cet avis. Je me trompe ?

 Hum l'exemple de Killua (je me permets d'utiliser son nom sans spoiler), est en effet dans la même veine de ce que je comprends de Sanji.

A vrai dire, ce n'est pas que je pense que ce ne serait pas puissant pour le récit que le personnage la surpasse. Tu as raison, si c'est bien fait, ça peut en effet créer un moment "pur shonen" vraiment poignant à te donner des frissons. C'est juste que ça ne m'intéresse pas tellement de voir ça, en premier lieu par comparaison à la possibilité que le personnage puisse user de stratégie ingénieuse pour se sortir d'affaire, mais aussi à cause de la nature même de la limite dont on parle. Sanji qui se met à frapper des femmes ennemies, ça n'a pas tout à fait la même vibe (avis personnel, bien sûr^^) que 

Révélation

Killua qui se met à affronter des adversaires plus puissants que lui.

 

 Par exemple, dans le cadre de cette limite de Sanji, plusieurs ont proposé la possibilité par exemple que Sanji puisse se mettre en mode Okama pour frapper Black Maria. Mais parce que je l'en crois capable, je préfèrerais beaucoup plus le voir utiliser une astuce pour se sortir de ce genre de situations tout simplement. Les situations considérées dans le mangas sont des difficultés d'ordre à ne pas nécessiter une telle évolution. Entre voir Sanji frapper Black Maria pour lui rabattre son caquet, et Sanji appeler Robin pour qu'elle le sauve et voir celle-ci effectivement rabattre son caquet à Black Maria, je vote pour le second cas, même si ce n'est pas fondamentalement ce que j'aurais voulu voir. C'est une préférence dans le type d'évolution que j'aurais aimé voir (en fait, je préfèrerais simplement que Oda n'insiste plus trop là-dessus). Mais comme je l'ai dit aussi, le voir faire confiance à Robin pour venir le sauver ne me pas déplaît pas. Or, quand j'ai lu le chapitre la première fois, j'étais assez déçu et maintenant même, je pense que la mise en scène aurait pu être un peu mieux faite.

 

 Pour répondre à ta question sans essayer de l'éviter, Serait-il bien que Sanji dépasse ce principe, cette limite ? Avec ton exemple du cas Killua, je pense que ça peut être en effet une bonne chose, mais ce n'est simplement pas ce que j'aimerais vraiment voir Sanji faire si j'avais le choix (je dis ça, mais généralement, j'essaie de laisser l'auteur me conduire sur son navire narratif).

 Du coup, je te pose aussi une question si tu le permets: Serait-il bien qu'au lieu de dépasser ce principe, cette limite en la brisant comme tu l'entends, Sanji utilise son ingéniosité pour surmonter les difficultés qui viennent avec cette limite (si la situation se représente) et qu'à la fin du manga, après avoir navigué sur Grand Line, affronter 1001 dangers - tout comme Zeff - et découvert All Blue, Sanji puisse se présenter, avec son équipage au complet, devant Zeff à la fin du manga et être capable de lui dire qu'il n'a jamais frappé une femme ?

 

@Shin-wara,

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me lire et de comprendre ce que je voulais dire.

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Imaginons qu’on remplace le truc de zeff par un truc banale comme par exemple : ne pas allumer la TV plutôt que de ne pas frapper les femmes . ( justification = parce que le bruit me tuerai ) 
 

Cette «  commande » implantée dans la tête de sa victime . 
 

Dans quelles conditions serait elle brisée ? . 
si elle allume la tv . 
fait allumer la tv 

Et si elle créer un bruit équivalent ?
 

Qui aboutit à la même conclusion? . => zeff pourrai en mourir . 

Après l’une de ces actions , Le principe/ limite / raison serai il encore valable ? 

 

et bien là pour moi . Sanji est exactement face à cette question . 
et sa réponse mène au décès de zeff ... 😅 clairement et simplement . 

😅

 Puisque la commande implantée dans la tête de la "victime" est "n'allumes pas la TV"! Les conditions qui la brisent sont si la personne allume elle-même la télé ou demande explicitement à quelqu'un de le faire pour elle.

 Mais la commande n'est pas brisée si quelqu'un décide d'allumer la TV et qu'elle ne fait rien pour l'en empêcher! De même, si la "victime" est assise sur le canapé et que quelqu'un lui demande la télécommande, elle ne brise rien si elle la lui passe. La commande "n'allumes pas la TV" s'applique uniquement à la personne, pas aux autres.

 Maintenant, puisque l'auteur de la commande dit que le fait d'allumer la TV le tuerait, cela change la donne car justement, c'est la vie de la personne que la victime aime (je suppose) qui est en danger. Dans ce cas-là, bien que "laisser quelqu'un d'autre allumer la TV" ne brise pas la commande, elle va avoir comme effet de tuer l'auteur de la commande, un être aimé.

Du coup, je ne pense pas que cet exemple s'applique vraiment au cas de Zeff et Sanji, car c'est comme dire que pour Zeff, dès qu'un homme frappe une femme quelque part dans le monde, la déception est telle qu'il en mourrait! Ou c'est comme si tu disais que Zeff était profondément touché dès qu'un homme frappe une femme quelque part dans le monde à un niveau similaire à la menace de BM sur le baratié (J'entends bien Vito disant à Sanji: "si tu laisses un homme frapper une femme, même un ennemie, ton papa du baratié moura!" 😈)!

 L'exemple est donc trop fort, je pense! Mais je comprends ce que tu veux dire.

 Sanji n'a pas demandé à Brook d'aller frapper Black Maria pour lui, c'est à Robin qu'il fait cette demande, Robin étant une femme. Néanmoins, Brook s'est incrusté et il va de soit que Sanji sait qu'il va sans doute aussi s'attaquer à Black Maria ou en tout cas, à ses suivantes, pour soutenir et faciliter la tâche de Robin. C'est un fait pour lequel il se serait sans doute opposé si l'adversaire n'était pas un ennemi qui en veut à leur vie.

 Maintenant, je comprends que cela puisse te gêner, dans la mesure où cela va à l'encontre du principe "un homme ne doit jamais frapper une femme" que possède Zeff et donc que Sanji devrait avoir honte (il trahit Zeff) de laisser cela se produire dans son dos. Mais le problème, c'est que Sanji sait aussi que c'est une nécessité et comme le dit Kobe81, il n'est pas crédule au point de croire que la victoire peut être achevée sans vaincre tous les ennemies, femmes ou hommes (et enfants? 😆). Par principe, il ne laisserait pas un homme frapper une femme innocente sans réagir (c'est d'ailleurs ce qui l'a mis dans ce pétrin pour commencer)! Mais ici, Black Maria est une ennemie dangereuse que les attaquants doivent mettre hors d'état de nuire s'ils veulent sortir victorieux et sauver tout un pays.

 

 Bien que le profil psychologique de Sanji pose en effet la possibilité que son incapacité à frapper une femme soit due à une conviction profondément encrée dans son subconscient dans le fait que s'il venait à frapper une femme, ce serait perdre Zeff et se voir rejeter comme il l'a jadis été par son père biologique, il faut néanmoins séparer l'absolutisme apparent de Zeff quant à ce principe et les principes moraux de Sanji lui-même! Comme tu l'as dit, Sanji lui-même est un homme doué d'intelligence et de raison. Il n'y a aucune raison qu'il soit tenu d'avoir le même absolutisme que Zeff. De la même manière qu'il a pu utiliser ses mains dans un combat, il peut également choisir de laisser un homme se battre contre une femme ou en tout cas, se montrer compréhensif devant la nécessité de la situation, selon son jugement. Le fait étant que l'idée que Zeff a profondément encré en lui est que lui-même ne devait pas frapper une femme. Mais pour ce qui est du reste, il est unique juge de ce qui est juste ou non! Frapper une femme innocente comme Cosette? Impardonnable, incompréhensible et non-approuvée par le code du gentleman! Frapper Black Maria? Compréhensible, même si non-approuvée (mais je pense que lui-même l'aurait fait, s'il avait pu! Il faut bien se rappeler que Sanji n'a pas réellement pour politique de ne pas frapper les femmes, c'est juste qu'il en est incapable! Cela implique que Zeff n'a sans doute pas réussi à totalement le convaincre du fait qu'il ne faut jamais, au grand jamais, frapper une femme et qu'au fond, il pense toujours, comme dans l'exemple que tu as mentionné sur son flashback, que lorsque la situation l'exige, on peut! Tout ce que Zeff a réussi à faire, c'est à s'assurer que Sanji lui-même ne frappera jamais une femme, quelque soit la situation).

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Tu me dis que cette thématique n’est pas «  faite » pour être traitée dans ce manga , car ne correspond simplement pas à son lectorat , 

 

Je ne suis pas trop d’accord avec ça , car justement à mes yeux , inculquer des valeurs à ses lecteurs fait parti du cahier des charges d’un shonen mais admettons ...

 

si oda ne veut pas en parler , ou ne veut traiter le sujet que de façon superficielle. 
alors dans ce cas là , sa récurrence dans l’œuvre devient ni plus ni moins qu’une faute d’écriture on est d’accord ?

 Non, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit c'est que je ne m'attends pas à voir les situations extrêmes décrites par Eiyuu Snake et B.B.King dans un shonen comme One Piece! Ce n'est pas dans mes attentes; ce n'est pas quelque chose que je désire voir dans OP! C'est une position purement personnelle quant à mon rapport à l'œuvre, de la même manière par exemple que je n'attends pas de One Piece qu'il y ait des morts pour construire une tension (pourtant, c'est la chose qui m'a le plus plu en premier lieu dans SnK, par exemple). C'est vraiment personnel. Aussi, je ne suis pas convaincu que Oda ait besoin de faire ça avec Sanji pour transmettre un message à son lectorat!

 

 Maintenant, Oda lui-même a dit qu'il ne voulait pas écrire ces mots (je suppose du chapitre d'Enies Lobby), mais il finit sa réponse en disant qu'il avait espéré que les lecteurs masculins auraient de la sympathie vis à vis de Sanji et de son comportement, mais que la façon de le recevoir est libre. Ce qui implique qu'il voulait bel et bien transmettre un message, mais qu'au final, il préfère ne pas dire à chacun comment il doit prendre la chose (sous-entendant que ceux qui ont conspué Sanji sont libres de le faire, autant que ceux qui l'ont acclamé). Mais clairement, sa position personnelle sur la question transparaît parfaitement dans son SBS, il pense que c'est admirable et voulait que les gens le voient comme ça. Il a donc probablement donné cette limite à Sanji, parce qu'il pensait que c'était cool et admirable, un homme qui ne frappe pas une femme même quand sa propre vie est en jeu.

 Mais, je doute qu'il ait eu le même but pour le cas de Wano.

 Quant à la récurrence de la situation, je ne te cache pas que je n'étais pas fan de celle de Wano et que, oui, au départ, je l'ai considéré comme étant une faute d'écriture! La situation était évitable et je ne peux pas m'empêcher de penser que Oda a un peu forcé Sanji dans cette situation. Mais finalement, ce qui fait que je ne le considère pas comme une faute d'écriture, c'est dans le fait que cela a servi à chaque fois un but narratif (que l'on n'est pas forcé d'apprécier, bien sûr), à savoir, ⊷ à Enies Lobby, donner à Sanji une caractérisation (c'est l'homme qui ne frappe pas les femmes, Mr. Kishido!) qui lui a appris à reconnaître ses limites et à inspirer Usopp qui doutait à ce moment-là de lui-même (son discours à Usopp est d'autant plus poignant parce que justement on l'a vu échouer lui-même, parce qu'on a vu que même lui, que Usopp classe avec Zoro et Luffy dans la catégorie "Monstres" - cf. débat sur le navire avant la désertion d'Usopp - avait des choses qu'il ne pouvait pas accomplir malgré toute cette puissance qu'il a! C'est d'ailleurs pour cette raison que je considère ce passage-là, ce discours-là, comme l'une des meilleures lignes de Sanji), et ⊶ à Wano a permis de montrer l'évolution du personnage qui fait désormais pleinement confiance à ses camarades et en leur force, et n'hésite pas à appeler Robin à son secours, tout en le gardant au second (?) étage (j'avoue que je n'ai vraiment aucune idée à quel étage il est).

 

 Après, ça pourrait bien te paraître léger! Mais j'espère que tu seras d'accord avec moi sur le fait que cela reste assez personnel.

[Eiyuu Snake]

Il y a 3 heures, Mahoumaru a dit :

Du coup, je te pose aussi une question si tu le permets: Serait-il bien qu'au lieu de dépasser ce principe, cette limite en la brisant comme tu l'entends, Sanji utilise son ingéniosité pour surmonter les difficultés qui viennent avec cette limite (si la situation se représente) et qu'à la fin du manga, après avoir navigué sur Grand Line, affronter 1001 dangers - tout comme Zeff - et découvert All Blue, Sanji puisse se présenter, avec son équipage au complet, devant Zeff à la fin du manga et être capable de lui dire qu'il n'a jamais frappé une femme ?

Hmm... Du coup plutôt que de dépasser sa limite, ce serait "j'ai réussi à la respecter jusqu'au bout".

 

Personnellement l'autre option me botte plus, le fait de la dépasser, mais tu as raison sur le fait que cette marque de dévouement envers l'éducation de Zeff serait aussi un beau moment

[Hara-qui]

En répondant au topic sur les power-up des mugi, je me suis demandé quel serait selon vous les derniers combats de chaque mugi.

 

Perso je pense à des duels contre l'équipage de BN.

Et je pronostique:

 

Luffy VS BN:

évident vu le parallèle

 

Zoro VS Shilliew:

De quoi mettre son HdO à l'épreuve

 

Sanji VS Burgess:

Il va se faire briser la colonne vertébral comme Batman contre Bane!

Sanji est un des rares à pouvoir tanker la puissance brute de catcheur et je trouve les deux style combats ferait un combat vraiment interessant

 

Jimbe VS Avalo Pizarro:

Un combat depuis la mer contre une île.

 

Franky VS Sanjuan Wolf:

Combat de Kaiju VS Mecha

 

Robin VS Vasco Shot:

Ce gros déguelasse avait l'air pas mal intéressé par Hancock. C'est le seul que je sais pas contre qui mettre.

Robin contre Kuzan est aussi un possibilité si Aokiji est un membre du SWORD

 

Brook VS Laffite:

Deux dandy avec des canes et des pouvoirs d'hypnotisme.

Il me semble bien coller ensemble

 

Chopper VS Doc Q (et stronger):

Combat de médecin avc Chopper qui lutte contre son fruit avec sa science

 

Nami VS Catarina Devon:

La chasseresse de belle femme contre la femme fatale de l'équipage. Un combat d'illusion sympa en perspective

 

Ussop VS Van Augur:

Un combat de Sniper où Ussop devra redoubler d'effort en terme de HdO et pièges pour contrer ls téléportation de son ennemi.

 

Yamato VS Kuzan:

Je continue de penser que Yamato viendra sur Laugh Tale. Un combat de glace contre deux combattant aussi puissant me semble assez interessant

Modifié 18 septembre 2023 par Dr. Von Matterhorn

[Ronazo]

il y a 47 minutes, Dr. Von Matterhorn a dit :

En répondant au topic sur les power-up des mugi, je me suis demandé quel serait selon vous les derniers combats de chaque mugi.

 

Perso je pense à des duels contre l'équipage de BN.

Et je pronostique:

 

Luffy VS BN:

évident vu le parallèle

 

Zoro VS Shilliew:

De quoi mettre son HdO à l'épreuve

 

Sanji VS Burgess:

Il va se faire briser la colonne vertébral comme Batman contre Bane!

Sanji est un des rares à pouvoir tanker la puissance brute de catcheur et je trouve les deux style combats ferait un combat vraiment interessant

 

Jimbe VS Avalo Pizarro:

Un combat depuis la mer contre une île.

 

Franky VS Sanjuan Wolf:

Combat de Kaiju VS Mecha

 

Robin VS Vasco Shot:

Ce gros déguelasse avait l'air pas mal intéressé par Hancock. C'est le seul que je sais pas contre qui mettre.

Robin contre Kuzan est aussi un possibilité si Aokiji est un membre du SWORD

 

Brook VS Laffite:

Deux dandy avec des canes et des pouvoirs d'hypnotisme.

Il me semble bien coller ensemble

 

Chopper VS Doc Q (et stronger):

Combat de médecin avc Chopper qui lutte contre son fruit avec sa science

 

Nami VS Catarina Devon:

La chasseresse de belle femme contre la femme fatale de l'équipage. Un combat d'illusion sympa en perspective

 

Ussop VS Van Augur:

Un combat de Sniper où Ussop devra redoubler d'effort en terme de HdO et pièges pour contrer ls téléportation de son ennemi.

 

Yamato VS Kuzan:

Je continue de penser que Yamato viendra sur Laugh Tale. Un combat de glace contre deux combattant aussi puissant me semble assez interessant

-Luffy vs Teach -> C'est les deux capitaines le soleil contre les ténèbres

 

-Zoro vs Shillew -> Tous les deux épéistes, un affrontement prédestiné j'ai envie de dire

 

-Sanji vs Lafitte -> Il est très proche de BN, il a le caractère loufoque de tous les adversaires de Sanji et actuellement on ne sait pas encore grand-chose de lui. C'est pour ça que pour moi, on le verra sur Egghead

 

-Jinbei vs Avalo Pizzaro -> jinbei est le seul qui veut faire deas attaques aussi dévastatrices et d'une ampleur aussi grande que Pizzaro lorsqu'il est dans l'eau.

 

-Franky vs Burgess -> je t'ai répondu sur le topic des power-ups mais je vais le remettre ici  ils ont le même style de combat , ça serait un affrontement de puissance technologique vs puissance brute d'un fdd

 

-Robin vs Vasco Shot -> est-ce que elle pourra éclore dans un milieu fort en alcool et fortement inflammable ? Et puis ça sera l'utilisation de son art-martial des hommes poissons vs un homme poisson

 

-Brook vs Doc Q -> la mort vs la maladie, qui sera le plus mortel, le pouvoir de la résurrection ou le pouvoir de la maladie du shinigami

 

-Chopper vs Sanjuan Wolf -> David contre Goliath, l'Humain vs le Géant. On aura le monster point sans limite de temps et sans contrepartie vs le géant qui a mangé le fruit du gigantisme. Je m'attends à ce que l'éveil du Hito Hito no Mi rende CHopper en Monster point ou juste Chopper à la taille d'un géant.

 

Nami vs Catarina Devon -> Catarina voudra la tête de Nami, elle qui cherche toujours à tué les belles femmes.

 

-Ussop vs Van Augur -> les deux sniper et ça permettra à Ussop a vraiment contrôler le HDO comme la fille de Skypéa qui pouvait avait un HDO qui sentais les présences des gens à plusieurs lieux d'elle. 

 

- Yamato je la vois pas dans cet affrontement, je la vois pas rejoindre les mugis  et Kuzan n'est pas mauvais, je le vois pas affronter Luffy et son équipage. Lui et BN s'utilise réciproquement et à un moment cette alliance de fortune va se terminer.

Modifié 18 septembre 2023 par Ronazo

[One Pig]

Disons que je voyais Yamato contre Kuzan (ou Sanji, mais je ne développerai pas), car son Zoan Mythique lié au froid doit l'y immuniser, et sa maîtrise du HDR est un grand avantage !

Quand elle est intervenue contre Aramaki, on a vu qu'elle avait le potentiel de taper fort.

D'ailleurs, cela pouvait être deux adversaires pour elle, son froid devant être utile, tout comme le feu, contre lui.

J'imaginais que c'était un match teasing.

VS Kuzan contre BB, et VS Ryokugyu contre la Marine.

[Barbe-Blonde]

J'avoue avoir cru à Yamato dans l'équipage. Mais je pense que c'est trop tard maintenant. Yamato aurait dû rejoindre l'équipage à Wano, et ca me coute de le dire car j'aimais bien le personnage. 

 

Je pense toujours qu'il y aura encore un membre, au moins, supplémentaire, pour créer de véritables duels en 1v1 contre l'équipage de Barbe Noire. Mais je ne saurais dire qui ce sera. 

 

Sinon ça me semble évident que ce sera Chopper qui va combattre Doc Q. Ce sera un combat médecine vs maladie. C'est bie  plus logique qu'un duel Brook vs Doc Q.

Modifié 18 septembre 2023 par Barbe-Blonde

[Mūgiwara]

Concernant Kuzan, je pense que tôt ou tard il finira par quitter l'équipage de Teach, et par conséquent je ne le vois pas combattre un membre de l'équipage de Luffy....

 

L'équipage de Teach comporte 10 membres (en dehors de Kuzan) et il en est de meme pour l'équipage de Luffy.

 

Kuzan finira probablement Amiral en chef après la défaite de Sakazuki comme initialement envisagé...