[Sondage] Sondages One Piece : la guerre des fans

[Eiyuu Snake]

Hello ! Je découvre le topic, c'est une bonne idée

 

Sanji devrait-il commencer à frapper ou à se battre contre les femmes ennemies?

 

Cette question m'intéresse beaucoup. Alors ma réponse est oui, à l'inverse de la tendance.

 

En fait, je n'ai rien contre le principe en lui même, mais c'est plutôt le fait de s'accrocher à ce principe bec et ongle dans un cas comme celui qui s'est récemment présenté dans les chapitres. Dans l'écriture d'un personnage, c'est normal que ce dernier ait des principes, des convictions, avec des fondements derrières ces principes. 

 

Or, un procédé assez utilisé dans l'écriture d'un personnage, qui lui donne de la profondeur et donne envie de le suivre, c'est l'évolution. Tu mets un personnage face à un mur, une difficulté, quelque chose d'impossible à concilier entre certains de ses objectifs et/ou ses convictions, et tu le pousses à se surpasser. Et ce procédé est intéressant.

 

En l'occurrence, le fondement derrière le principe ne pas frapper les femmes de Sanji, c'est "Parce que mon père me l'a dit". Il y a une notion de respect envers Zeff, de sa philosophie. C'est beau, c'est noble... Mais quelque chose d'encore plus profond que la beauté de l'éducation, n'est ce pas l'épanouissement du fils spirituel, un questionnement et une compréhension qui lui permette de penser par lui même, de voler de ses propres ailes ?

 

Sanji n'en fait rien. Or, la situation le permettait : il était dos au mur, avec comme dilemme une mise en danger de son équipage vs son principe. En écrivant ces lignes, je me dis que j'aimerais que Sanji paye le prix de son choix : que Robin et Brook, personnages que j'adore, se fassent détruire. Allez, une perte d'un bras pour Robin, ce serait pas si handicapant puisqu'elle peut en faire pousser d'autres ! Comment réagirait Sanji d'après vous ?

 

Un contre-exemple qui va attiser les braises : Zoro. Ce dernier a un rêve, devenir le meilleur épéiste, basé sur une promesse qu'il a fait à sa défunte amie. Niveau fondation, on est à un niveau au dessus du principe éducatif, non ? Eh bien ce Zoro a su mettre ce rêve de côté lorsque son équipage était menacé sur Thriller Bark, il a su l'abandonner pour permettre à Luffy de vivre. OK, il s'en sort finalement plutôt bien, merci Kuma, mais il n'empêche qu'il était résolu, et qu'il n'a pas cherché à concilier les deux même si in fine c'est ce qu'il se passe. Zoro >>> Sanji sur ce point.

 

Allez je suis mauvaise langue car Sanji était également disposé à se sacrifier à ce moment là, disposé à jeter son rêve d'All Blue pour Luffy. Mais c'est une raison de plus dans ce cas pour l'insulter de tout notre cœur en voyant ses priorités : son rêve, sa vie < son équipage < son éducation.

 

D'autant plus que Sanji nous a également montré qu'il pouvait mettre un principe de côté pour son équipage : il utilise sa Raid Suit. Pour moi c'est exactement le même schéma : Sanji a un principe, fondé sur quelque chose dans lequel il croit, et il parvient à le remettre en question pour son équipage.

 

Après, personnellement, je crois que les fondations pour ses deux principes, c'est de la merde. Ne pas utiliser sa RS parce qu'il aime pas les Vinsmoke ; ne pas frapper les femmes parce que Zeff lui a dit de pas le faire. Je trouve ça très léger. C'est une raison de plus qui m'irrite quand je le vois ne pas renoncer à ses principes au profit d'autre chose. Mais ça, ça n'engage que moi, et je fais l'effort de comprendre la psychologie du personnage. Mais en ayant fait cette effort, c'est je trouve un argument supplémentaire pour pousser vers une évolution : là où pour moi renoncer à ce principe serait du gâteau, pour lui c'est un effort énorme. Et ça serait beau de le voir faire cet effort pour son rêve, son équipage ou même sa vie.

 

Qu'en pensez vous ?

 

Pour les deux autres questions... Ca m'en touche une sans faire bouger l'autre

Modifié 7 mars 2021 par Eiyuu Snake

[Mahoumaru]

Il y a 20 heures, Eiyuu Snake a dit :

Un contre-exemple qui va attiser les braises : Zoro. Ce dernier a un rêve, devenir le meilleur épéiste, basé sur une promesse qu'il a fait à sa défunte amie. Niveau fondation, on est à un niveau au dessus du principe éducatif, non ? Eh bien ce Zoro a su mettre ce rêve de côté lorsque son équipage était menacé sur Thriller Bark, il a su l'abandonner pour permettre à Luffy de vivre. OK, il s'en sort finalement plutôt bien, merci Kuma, mais il n'empêche qu'il était résolu, et qu'il n'a pas cherché à concilier les deux même si in fine c'est ce qu'il se passe. Zoro >>> Sanji sur ce point.

 

Allez je suis mauvaise langue car Sanji était également disposé à se sacrifier à ce moment là, disposé à jeter son rêve d'All Blue pour Luffy. Mais c'est une raison de plus dans ce cas pour l'insulter de tout notre cœur en voyant ses priorités : son rêve, sa vie < son équipage < son éducation.

Qu'en pensez vous ?

 Alors, je pense que le problème vient justement de cette comparaison systématique avec ce bon vieux Zoro, qui est présenté comme la perfection incarnée et le modèle ultime à suivre pour le cuistot! (j'avoue que je n'aime pas trop cette tendance à comparer systématiquement les deux et à vouloir que Sanji devienne ou, en propos moins forts et plus justes, se comporte comme Zoro! 😑)

 

 Je me permets de réagir dans ce topic, vue que le sujet concerne le sondage en cours et que l'objectif c'est de donner nos approches et nos raisons pour les votes. Mais si il faut continuer la discussion après le changement de sondage, je propose une migration dans le topic dédié aux mugi! 🙂

 

 Il faut d'abord noter le fait que Zoro et Sanji n'ont pas rejoint l'équipage ni de la même manière, ni pour les même raisons! Leur rapport à Luffy et à l'équipage dans son ensemble est complètement différent l'un de l'autre pour cette raison justement!

 Lorsque Zoro et Luffy se rencontrent, Zoro était sur le point de se faire exécuter! Plus de rêve, plus d'ambition, c'était tout simplement la fin! Luffy a sauvé la vie de Zoro et, par là même, sans même le savoir ni en avoir l'intention, il a aussi sauvé le rêve du sabreur!

Chapitre 5: Pages 7 et 8

Zoro est sur le point de se faire exécuter et là il commence à se remémorer sa promesse après avoir pensé qu'il ne pouvait pas se permettre de mourir dans un endroit pareil car il avait quelque chose à faire:

Révélation

 

Chapitre 5: Pages 15 et 16

Zoro: "J'ai fait une promesse...!!!!!! Moi, mourir dans un endroit pareil...!!!

Révélation

 

Chapitre 5, fin de page 18:

 Et juste après avoir été sauvé in extremis par Luffy, c'est alors seulement qu'il accepte la proposition de ce dernier et dit qu'il va devenir un pirate:

Révélation

 

 Zoro est un homme qui vit en suivant et en respectant les principes bushido et le code d'honneur des samouraï! Pour lui, protéger Luffy fait partie de son devoir, cela fait partie de son code d'honneur! Pour lui, échouer à faire cela revient à échouer aussi dans la voie du sabre et donc à trahir sa promesse! Et c'est d'ailleurs ce qu'il explique à Kuma dans ton fameux exemple de Thriller Bark! Chapitre 485, page 10 et début du 11.

Révélation

 

 Zoro n'a jamais, au grand jamais, abandonné ses principes! Donner sa vie pour sauver celle de Luffy et de l'équipage faisait partie de ses principes! S'il ne l'avait pas fait, il se serait trahit lui-même! Il aurait peut-être survécu, mais son ambition, son rêve, sa promesse, tout serait mort avec Luffy et le reste de l'équipage!

 

 C'est d'ailleurs en voyant cela que Sanji décide d'intervenir et de prendre sa place! Car justement, il n'avait pas compris à quel point c'était important pour Zoro d'être celui qui devait faire ça! Sanji a pensé que Zoro devait rester en vie pour pouvoir accomplir son rêve, que le cuistot sait être très important pour son compagnon, mais il n'avait pas compris que pour Zoro, protéger Luffy à ce moment précis était justement une étape nécessaire à l'accomplissement de son propre rêve! Ses principes ne lui laissaient tout simplement pas le choix! A ce moment, avec la vie de Luffy et de l'équipage, se jouait aussi son ambition et son rêve!

 

 Maintenant, qu'en est-il de Sanji?

 Ce dernier rejoint l'équipage afin d'accomplir son rêve de trouver All Blue! Zeff lui fait très bien comprendre que Luffy était sa chance! Donc, Sanji rejoint l'équipage, pas parce qu'il a une dette envers Luffy ou qu'il lui est redevable (certes, Luffy sauve le Baratié, mais uniquement parce qu'il voulait se faire libérer de sa propre dette), mais pour utiliser ce dernier, tout en étant utile en même temps à ce dernier en tant que cuistot! Néanmoins, lorsqu'on lit l'arc Baratié, on voit que Sanji a développé une sorte d'admiration pour Luffy, et même pour Zoro! Au départ, Sanji ne comprenait pas comment ces gens étaient prêts à risquer leurs vies pour leurs rêves! Après le combat de Zoro contre Mihawk, il est complètement abasourdis, et déclare qu'il serait pourtant si facile de simplement abandonner leur ambition! Et c'est là que Zeff lui dit de bien regarder le combat de Luffy, de regarder comment ce dernier se bat en mettant sa vie en jeu, et il dit qu'il ne déteste pas ce genre de personnes (impliquant par là que c'est ce qu'il veut que Sanji fasse! Qu'il mette sa vie en jeu pour trouver All Blue et devienne donc pirate)!

 

 A la fin de l'arc, Sanji accepte de partir avec Luffy, après avoir compris que Zeff et les autres n'avaient pas besoin qu'il reste avec eux, et ce dans l'unique but de trouver All Blue pour lui-même!

 

 Dès le départ, Zoro et Sanji ont des mentalités complètement différentes et ont un rapport à Luffy complètement différents! L'un doit sa vie et son rêve à Luffy, et du fait de ses principes "bushidoesques", voit en Luffy le seigneur qu'il se doit de servir et mourir pour! L'autre voit en Luffy une opportunité de découvrir Grand Line, de trouver l'île des HPs avec leurs sirènes et au final, de découvrir All Blue, et à cause de ses principes "kishidoesques" (chevaleresques), il ne peut s'empêcher de voir dans les femmes qu'il rencontre des "ladies", des personnages fragiles qu'il risque de briser comme de la porcelaine s'il se met à leur taper dessus (cela n'est évidemment pas toujours vrai, black Maria aurait définitivement mérité qu'on lui colle un bon coup de pied! Mais de la même manière que Zoro lie la protection de l'équipage à son ambition, et ne pourrait plus se regarder en face s'il ne faisait pas le nécessaire, de même Sanji lie la protection des "ladies" à sa vie même et ne pourrait plus se regarder en face s'il cédait et se mettait à frapper une femme)! Ce n'est pas le même état d'esprit! Et ce qui fait de Luffy un aussi bon capitaine, c'est le fait qu'il comprend et accepte justement chacun de ses nakamas pour ce qu'ils sont, avec leurs principes de vie, du moment qu'ils ne sont pas de mauvais gars!

 

 Pour moi, WCI est l'arc où Sanji est véritablement devenu redevable à Luffy et à l'équipage dans son ensemble! C'est à ce moment-là qu'il a vu à quel point il pouvait compter sur eux, comme une famille à part entière, mais aussi en tant que futurs équipages du Seigneur des Pirates! Et c'est pour cette raison que dans les derniers chapitres, il appelle Robin à l'aide, sachant pertinemment que lui-même ne pouvait pas gagner et sachant aussi qu'il perdait du temps à rester là, alors qu'il pouvait être utile ailleurs! Il ne faut pas oublier que tout le problème de WCI est dû au fait que Sanji n'a pas voulu mettre l'équipage en danger en le confrontant à l'équipage d'un Empereur! Il a voulu protéger Luffy et les autres de BM, et ce n'est pas du tout bien passé au près de Luffy qui a voulu lui faire comprendre l'ampleur de la tâche dans laquelle ils se sont engagés! Si Robin perd ici contre Black Maria, cela voudra dire qu'elle n'a toujours pas ce qu'il faut pour faire partie de l'équipage du futur SdPs! Et ce n'est pas quelque chose que Sanji croit être le cas!

 

 Enfin, initialement, je voulais juste dire qu'il ne faut pas comparer Sanji et Zoro en utilisant le même moule! Ce que fait Zoro est en accord avec des principes qui lui sont propres, et, je me répète, mais à aucun moment du mangas il ne les a trahis! Ce que fait Sanji est en accord avec des principes différents qui lui sont également propres. On peut les aimer ou pas, mais cela n'enlève en rien le fait que les deux personnages vivent et meurent pour leur principe de vie!

 

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Edit: Il y a eu une déformation complète et totale du propos qui suit par Shin-wara me faisant réaliser à quel point c'était une erreur d'avoir inclus ici cette idée de shinobi pour Sanji! C'est vraiment dommage car ce qu'il décrit n'a vraiment rien à voir avec mon intention.

 Maintenant que j'y pense, il y a un poste que j'aimerais bien développé concernant Sanji et Zoro et sur leur place dans l'équipage pré comme post ellipse! Je le ferai plus tard dans le topic des mugis! En bref, j'ai l'impression que si Zoro est le samouraï, alors Sanji est le shinobi de l'équipage. Il y a plein de choses qui collent plutôt bien à leurs rôles respectifs, autant en pré-ellipse qu'en post-ellipse (avec notamment Wano) dans la définition des deux classes "guerrières" du Japon féodal. Je trouve ça très intéressant d'ailleurs et l'une des raisons pour lesquelles je ne crois pas trop au fait que Jimbei va voler le rôle de Sanji dans le crew (J'anticipe, mais cette question est liée à une autre question à venir dans les sondages! Enfin, je n'en dis pas plus! 😆).

Modifié 8 mars 2021 par Mahoumaru

[Eiyuu Snake]

@Mahoumaru

 

Alors, ton argumentaire m'a convaincu sur un point : en effet, la comparaison entre l'acte de Zoro sur TB et le non-acte de Sanji sur Wano n'est pas pertinente. Après cela ne justifie pas non plus le non-acte de Sanji.

 

Pourquoi est ce que la comparaison n'est pas pertinente : parce que la comparaison entre un rêve et un principe n'est pas pertinente. Zoro n'a pas dérogé à un principe, pas plus que Sanji. Il a juste remis son rêve en question, exactement de la même manière que l'a fait Sanji.

 

Du coup la comparaison n'est pas pertinente, et il en va de même pour la suite : Zoro n'a jamais été dans une situation similaire à celle de Sanji, avec un dilemme comme celui rencontré par Sanji. Zoro n'a jamais eu à faire ce choix, mais d'ailleurs sera t-il un jour confronté à ce genre de choix ? Tu parles du code d'honneur du Bushido, mais Zoro n'a jamais montré une obsession aussi forte que celle de Sanji pour sauver son honneur. D'ailleurs en écrivant ces lignes, je repense à deux moments où Zoro a dû faire un choix entre son honneur et la situation :

1. Face à Mihawk sur le Baratie, Zoro choisit de mourir, en abandonnant Luffy, car il a perdu.

2. Face à Mihawk pré-ellipse, Zoro choisit de s'incliner et de poser la tête au sol afin de devenir plus fort, reconnaissant qu'il n'a aucune chance de vaincre.

 

Ces situations où Zoro doit choisir entre son honneur et la situation sont plus proches des situations dans lesquelles est Sanji. Après un point où je suis pas vraiment d'accord avec toi, et qui relativise la pertinence de cette dernière comparaison, c'est sur l'importance de l'honneur pour Zoro, par rapport aux principes de Sanji. 

 

Pourquoi est ce que ça ne justifie pas non plus l'inaction de Sanji : parce que certes Zoro n'a pas montré une évolution comme celle que je décris pour Sanji, mais comme tu dis il faut arrêter de les comparer et de souhaiter que Sanji fasse tout comme Zoro, car les deux ne sont pas identiques. Là où acquérir la capacité de questionner ses principes et de prioriser par rapport à la situation me semble une évolution pertinente pour Sanji, elle l'est moins pour Zoro qui n'a pas de principe aussi forts que ceux de Sanji.

 

Zoro est en soit un mauvais exemple de personnage, il est une "Marie-sue", ou comme tu le dis la "perfection incarnée". On voit d'ailleurs un flou dans le traitement de ce personnage jamais réellement mis en difficulté mais dont l'auteur peine parfois à trouver une utilisation cohérente. Luffy, quant à lui, s'est souvent vu reprocher son manque de sérieux, le fait qu'il prend toujours tout trop à la légère, et parfois on voit des évolutions. Usopp lui est peureux, et on apprécie jamais autant le personnage que quand il arrive à dépasser cette peur pour agir héroïquement. Je parle d'Usopp, mais Nami, Chopper et Brook ont le même défaut.

 

Bref, pour Sanji comme pour d'autres personnages, je pense qu'une évolution n'est jamais de trop. Pas un changement radical, mais le montrer face à des situations inextricables où il doit choisir, et où le choix à un prix. Après j'aimerais plus le voir abandonner à contre-coeur un principe que je trouve idiot plutôt que de choisir de le conserver et en payer le prix fort, mais ça c'est personnel. Ce que j'aime pas, c'est qu'il soit dans une situation où il doive choisir, qu'il garde son principe mais que ça n'ait aucune conséquence (spoil : c'est ce qui va arriver 😛 ).

 

Pour Zoro, ce serait plus compliqué, il faudrait une situation dans laquelle il doive "perdre", se laisser marcher dessus, pour le bien de son équipage... Mais même ça n'enlèvera pas la perfection incarnée du personnage. Son gros défaut étant son sens de l'orientation qui est seulement un ressort comique, ce ne serait pas bien pertinent ^^"

 

Il y a 3 heures, Mahoumaru a dit :

Si Robin perd ici contre Black Maria, cela voudra dire qu'elle n'a toujours pas ce qu'il faut pour faire partie de l'équipage du futur SdPs! Et ce n'est pas quelque chose que Sanji croit être le cas!

Je n'adhère particulièrement pas à cet argument : en gros c'est la faute de Robin si elle perd. Dans ce cas, quid si l'adversaire avait été Big Mom par exemple, ou un adversaire bien au delà du niveau de Robin tout en étant à la portée de Sanji ? C'est de la faute de Robin de ne pas être à la hauteur ?

 

Là, heureusement pour Sanji, Robin est venue d'elle même, elle en a pris la décision. Mais ton raisonnement pourrait aussi s'appliquer si elle n'avait pas eu le choix, si Sanji avait divulgué la position de Robin parce qu'il ne veut pas pas taper les femmes. Admettons il aurait pu s'en débarrasser facilement, mais il se fait avoir, et son adversaire a le pouvoir de lui faire révéler la position de Robin.

 

La situation ne varie pas tant que ça au regard de ton argument, on pourrait toujours dire que Robin n'a pas ce qu'il fait pour être dans l'équipage du futur SDP puisqu'elle ne serait pas capable de vaincre des adversaires qui lui tombent dessus, aussi forts soient-ils.

Modifié 7 mars 2021 par Eiyuu Snake

[B.B King]

Citation

elle l'est moins pour Zoro qui n'a pas de principe aussi forts que ceux de Sanji.

Bon alors avant de développer sur ce que je cite, je dis que la situation que je vais décrire n'arrivera sans aucun doute jamais dans le manga.

 

Bon Sanji a un ou plusieurs principes dont le plus important est de ne jamais repousser pour se défendre une femme, ou plus généralement frapper. C'est très très louable. Maintenant je ne dirai pas que le(s) principe(s) de Zoro sont moins fort(s), mais c'est surtout qu'ils vont rarement pour ne pas dire jamais mettre la vie d'innocents en danger.

 

Comme déjà dit, que Sanji mette sa vie en danger, c'est son choix et c'est extrêmement respectable. Qu'il mette la vie d'un de ses compagnons en danger n'est pas plus dérangeant pour moi, vu qu'en entrant dans la piraterie on accepte toutes les conséquences, les bonnes comme les mauvaises. Et être un pirate c'est être confronté plus à la mort que le livreur du coin, car entre les autres pirates, les chasseurs de pirates et la marine, il y a un peu plus de gens qui vous veulent du mal.

 

Mais si maintenant une femme au tempérament cruelle comme BM, mais à la beauté de Robin ou Nami était face à Sanji car elle voudrait liquider des personnes, disons une famille (père, mère, 2 enfants de 6 et 3 ans) et que Sanji est le seul rempart.

Donc selon son principe j'y vois deux choix:

-Il applique son principe et tant pis pour la famille qui se fait tuer. Elle n'avait qu'à pas être là et offusquer la jolie dame. Il est alors un homme droit, juste qui a respecté son principe, mais une famille en a payé le prix...

 

-Il fait une entorse à son principe. Certes c'est un salaud, un idiot, un pleutre, un homme sans parole car il n'a pas respecté son principe, mais bon, il sauve une famille...

 

Après on peut toujours me dire que Sanji n'est pas la police, n'est pas la marine, il n'a pas à s'interposer, sauver des innocents...

 

Mais ça n'enlève rien que dans de très rares situation respecter un principe peut amener à quelque chose de grave. Alors comme dit au début, si ça n'a de conséquence que sur soi même, ou des compagnons qui ont choisi une vie avec les mêmes risques, pas de problème, au contraire, mais si ça entraine des dommages collatéraux...

 

Au final ce que je trouve dommage, c'est de ne pas avoir mis Sanji dans une situation ou il aurait cogité sur son principe. Mais comme dit, ça n'arrivera jamais car ce n'est pas le but de ce manga de faire que les protagonistes s'interroge sur ce qu'ils font, pourquoi ils le font et quelles conséquences cela peut avoir (ou du moins à une échelle bien légère).

 

Par contre je trouve qu'à réutiliser le même procédé, en plus poussé qu'à EL, c'est effectivement ne pas donner d'évolution au personnage, du moins sur certains points.

Modifié 7 mars 2021 par B.B King

[Shin-wara]

j'ai voté non pour sanji mais en lisant l'argumentaire de @Mahoumaru j'ai bien envie de changer ça en oui ... 

 

je m'explique : 

pour moi , il y a bien un parallèle a faire entre zoro qui décide d'abandonner son rêve en s'agenouillant devant mihawk ET sanji qui laisse brook dans une piéce pour qu'il frappe des femmes a sa place.

 

dans les deux cas , les perso renient leurs honneurs et ce qui caractérise leurs " valeurs "  pour quelque chose qu'ils considèrent comme plus important .. au final , la vraie différence entre les deux scènes , c'est qu'il y a en un qui assume personnellement son acte et ses conséquences . 

quand l'autre se repose sur ses camarades pour porter son fardeau avec lui , voir a sa place ( selon sa compréhension de la situation ) . 

 

 

@Kobe81

 

oui oui , je conçois parfaitement cette partie de son évolution concernant la confiance qu’il porte à ses nakama et le message que ça envoi etc . 
 

mais d’un point de vue purement éthique . Ça n’a selon moi plus aucune sens de parler de valeur de gentleman / chevalerie après ça .  
Le «mode « shinobi  lui en revanche ferai sens ici . 
Puisqu’il joue avec la moralité en utilisant des tiers comme outils ( consentants et heureux de l’être ) pour ne pas subir les conséquences de ses actes . 

 

mais faudrai qu’il est conscience de ça lui même pour que ça soit réellement pertinent narrativement  ... 

est ce que le perso a conscience que c’est mal de détourner le regard quand un homme est sur le point de frapper une femme à sa demande ? , 

Est ce que ça lui pèse ? Est ce qu’il est capable d’assumer cette contradiction ? . 
c’est ça que j’aimerai voir 😅

 

enfin bref , j’arrête la faut juste que je me fasse une raison et que j’avale cette foutue pillule 😭

 

@Mahoumaru

tu oublies la raison pour laquelle zoro veut devenir le plus grand épeiste :  pour kuina . 

de la même façon Sanji ne veut pas taper une femme : pour zeff . 

 

ces deux "objectifs  / promesse " sont ainsi le socle de leurs construction en tant que personnage .

en d'autres mots : surpasser Mihawk aka le plus grand épeiste au monde pour zoro = Ne pas taper une femme pour sanji . 

 

c'est en ce sens que je trouve le parallèle entre les deux scènes ( zoro a genoux devant mihawk & sanji laissant brook dans cette piéce ) très fort .  les deux avaient un choix a faire : mettre en péril le lien qui les unis a ce qui ressemble le plus a leurs " famille" et qui leurs est le plus cher pour l'équipage ? ou pas ? 

 

et les deux ont choisit que OUI par des moyens différents . 

zoro en s'agenouillant lui même pour demander de l'aide en acceptant d'en payer le prix ( briser sa promesse a kuina, en tout cas jusqu'a ce que mihawk soit vaincu par une tierce personne )

sanji en laissant d'autres le faire a sa place , en s'imaginant que ça ne brisera pas son "contrat" père/fils avec zeff . ( ce que je trouve parfaitement absurde sauf a ce que celui ci , ne considère pas le fait de laisser un autre taper sur une femme a sa place comme quelque chose méritant un dégout équivalent mais la va falloir se lever de bonne heure pour justifier ça de façon cohérente ) 

 

zoro = moyen direct : réponse en assumant dans la lumière = un samourai

sanji = moyen indirect:  réponse sans assumer pleinement = dans l'ombre = un shinobi . 

 

edit : sur la page wiki : 

Révélation

Les fonctions du ninja comprenaient l'espionnage, le sabotage, l'infiltration, l'assassinat et la guérilla³. Leurs méthodes cachées de guerre non conventionnelles ont été jugées déshonorantes pour la caste de samouraï qui observe des règles strictes concernant l'honneur et le combat

 

Modifié 7 mars 2021 par Shin-wara

[Kobe81]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

dans les deux cas , les perso renient leurs honneurs et ce qui caractérise leurs " valeurs "  pour quelque chose qu'ils considèrent comme plus important .. au final , la vraie différence entre les deux scènes , c'est qu'il y a en un qui assume personnellement son acte et ses conséquences . 

quand l'autre se repose sur ses camarades pour porter son fardeau avec lui , voir a sa place ( selon sa compréhension de la situation ) . 

Et c'est là une évolution majeure concernant Sanji ! Pourquoi ? Car à WCI il a fait tout l'inverse, il a voulu assumer son fardeau tout seul, sans être aidé de personne, son crew compris.

 

Son idée était de tout prendre sur lui et de les laisser continuer leur voyage, fut-il sans lui, car Sanji est comme ça, c'est un personnage très sensible et qui pense aux autres. L'arc WCI lui a ouvert les yeux sur le fait qu'il peut compter sur les autres.

 

Et c'est exactement ce que veulent ses camarades : ici Luffy quand Sanji se libère de son poids, plus récemment Nico Robin. Ce sont des pirates, parfaitement capable de se battre, Sanji doit pouvoir compter sur eux pour faire ce que lui ne peut pas faire ! Robin a beaucoup plus de chances de vaincra Maria que lui (qui n'en a aucune) et il le sait, il a eu le courage de l'admettre devant tout le monde, et ça c'est effectivement mettre son égo de côté.

 

Pour répondre à la question du topic, j'ai mis non, parce que ce principe est encré profondément dans le personnage, et je crois que ça n'arrivera tout simplement pas. Il y a en effet les cas extrêmes qui pourraient le justifier, et c'est une bonne question à se poser, mais je me demande si il y arriverait tout simplement, tellement c'est en lui ... Oda dit bien que ce n'est pas seulement qu'il ne veut pas, il ne peut pas !

 

Concernant les deux autres questions, j'imagine Kidd plus fort que Law car il a eu un "portrayal" qui le laissait penser : rival désigné de Luffy parmi les Supernovaes, seul à avoir le Haki des Rois comme lui et a avoir son second parmi les SN, le passage à Udon etc... Je crois que le passif qu'il a avec Kaido justifierait une plus grande mise en avant que celle de Law (qui en a eu une belle lors de l'arc Dressrosa), après il ne serait pas impossible qu'il soit à un niveau proche au final ...

 

Pour Zoro, non je ne crois pas, on a eu aucune piste pour imaginer qu'il possède ce niveau avancé de Haki de l'Armement, même si il est capable d'imbiber ses sabres, je ne crois pas que ce soit la même chose. Sa réaction laisse d'ailleurs penser que non.

 

[Mahoumaru]

 Bon, j'allais répondre dans le topic des Mugi pour pas trop polluer celui-ci, mais le poste de @Shin-wara recadre la thématique et la remet directement en lien avec le sondage! Donc, on va continuer ici! 🙂

 

 @Eiyuu Snake;

 Alors, ton poste me fait comprendre qu'il y a simplement une différence au niveau de la valeur que nous attribuons aux principes de Sanji, par rapport à ceux de Zoro. Pour toi, le principe de Sanji est simplement stupide, et c'est une vue qui se tient bien et que tu résumes assez bien en disant que tu préfèrerais qu'il l'abandonne plutôt que de le voir en souffrir. Je ne peux pas dire que je suis en désaccord total avec cet état de fait. Mais cela pose la question de ce qu'est un "principe de vie" et de la raison pour laquelle certaines personnes les adoptent! Un principe de vie n'est pas fait pour être reniée à la première difficulté qui se présente! Si c'est le cas, ce n'est plus un principe!

 Mais là n'est pas le problème, parce que nous savons bien que pour Sanji, ce principe est plus qu'un simple "choix de vie", c'est quelque chose de tellement encré en lui qu'il s'est permis à EL de parler de cela comme ayant été "enfoncé" en lui. Dans son combat contre Khalifa, on peut même percevoir sa frustration de ne pas être capable de frapper cette dernière pour récupérer la clé. Et cela est une première différence avec Zoro qui a "choisi" son principe de vie et se l'est fixé lui-même. L'acte d'abandonner son principe ne lui demanderait pas, à priori (peut-être apprendrons-nous plus tard que ce n'est pas juste un caprice et qu'il a été forgé dès le départ avec ce principe) le même effort que cela demanderait à Sanji d'abandonner le sien.

 

 Maintenant, là où je ne suis réellement pas en accord avec toi et @Shin-wara, c'est dans les exemples que vous présentez comme ayant été des situations où Zoro a dû choisir entre son honneur (donc, je suppose, ses principes) et la situation.

1. Face à Mihawk, Zoro n'a pas eu à faire un choix! Ici, ce n'était pas "abandonner Luffy et ainsi abandonner son honneur" ou "se laisser tuer et garder son honneur"! Mais il s'agissait une nouvelle fois de protéger à nouveau son honneur et ses principes! Cette scène est d'ailleurs à l'origine de l'une de mes citations préférées du personnage:

Révélation

 Dans le bushido, mourir au combat n'avait rien de déshonorable! La retraite, c'est ça qui était perçue comme pouvant être déshonorante! En perdant son combat, Zoro refuse de se retirer car, et ce sont ses propres mots, il sent que s'il fait un pas en arrière à ce moment-là, il aura tout perdu! Encore une fois, c'est selon son code d'honneur qu'il agit ici! Il n'y a pas de dilemme.

 

2. J'ai soigneusement évité de mentionner cette scène dans mon précédent message car, avec Pig Daddy, on n'en avait discuté avec un autre gars sur l'un des topics des chapitres. La fameuse scène de l'agenouillement.

Cette scène présente en effet, à première vue, l'unique exemple qui se tient vraiment où Zoro semble renoncer à ses principes afin de devenir plus fort. En effet, il est clair qu'en temps normal, Zoro ne se serait jamais permis de quémander l'aide de l'homme qu'il veut à tout prix surpasser. En le faisant, il s'est renié le droit de pouvoir dire plus tard qu'il y est arrivé par ses propres moyens.

 Mais le problème, c'est que Zoro agit ainsi afin de rester, et oui, encore une fois, fidèle à ses principes! Celui de devenir plus puissant et de surpasser rapidement Mihawk! D'où lui vient ce principe, et pourquoi était-ce plus important pour lui que l'honneur de pouvoir affirmer qu'il y est arrivé de lui-même? Et bien, encore une fois, la réponse est Luffy, l'homme à qui il doit la vie et dont il s'est fait un devoir de protéger le rêve de devenir le SdP! Lorsque Zoro se prosterne devant Mihawk, il le fait afin de respecter sa promesse à Luffy et de ne plus jamais perdre (l'équipage venait de se faire anéantir à cause de leur faiblesse)! Cette défaite et cette impuissance à Shabaody lui a fait prendre conscience qu'il lui manquait quelque chose s'il voulait vraiment réaliser son rêve et protéger celui de son capitaine, et cette chose, seul Mihawk pouvait la lui donner. C'est d'ailleurs en réalisant cela (et en percevant la détermination du sabreur qui n'avait rien perdu de cette volonté inébranlable de le surpasser un jour) que Mihawk accepte de le prendre sous son aile et de lui enseigner le Haki. @Shin-wara, il faut bien noter que Zoro "n'abandonne pas son rêve"! C'est tout le contraire! De même, @Eiyuu Snake, il n'abandonne pas ici ses principes, mais du fait justement de ses principes, lie et tient en haute importance encore une fois la réalisation de son rêve avec le fait d'être capable de protéger celui de son capitaine. Si Luffy devait être à jamais vaincu parce que lui était trop faible, ce serait pour lui le plus grand des déshonneurs, même plus grand que celui qui vient avec le fait de se prosterner devant son rival pour lui demander son aide afin de s'assurer de devenir plus fort rapidement! 

 Pour moi, cette scène n'a rien à voir les dilemmes auxquels Sanji doit faire face!

 

 Aussi, @Eiyuu Snake, je ne parlerais pas d'inaction de Sanji! Le personnage n'est pas resté inactif, bien au contraire, il appelle à l'aide! Il demande de l'aide à un camarade. Son cri est très clair et montre qu'il croit fermement dans le fait que Robin peut le sauver! Il n'appelle ni Nami, ni Brook, ni Franky, mais Robin! Et c'est cette confiance que Robin reconnait à la fin du chapitre précédent.

Alors, je reconnais que personnellement, je n'ai pas trop aimé la mise en scène, et c'est vrai que l'on peut voir cela comme mettre en danger un camarade. Et c'est là où, je pense, votre lecture diffère, je pense, de l'intention de l'auteur. Oui, Robin est présentée comme étant une cible et les ennemis cherchaient précisément à ce que Sanji l'attire afin de pouvoir la capturer. Mais le fait reste que Sanji sait très bien tout ça, pourtant, il décide quand même de l'appeler et pas n'importe comment, "Viens me sauver!" qu'il crie! Ici, Sanji fait un pied de nez à l'ennemie et, plutôt que de mettre en danger Robin, montre qu'il a toute confiance en elle et dans le fait qu'elle soit capable de s'en sortir face à l'adversaire. Maintenant, la question que vous vous posez, c'est "pourquoi une telle confiance?" ou plutôt, "Comment peut-il savoir et être sûr que Robin peut effectivement le sauver des mains de l'ennemie?"; et parce que vous vous posez ces questions, qui n'ont évidemment pas de raisons évidentes, vous percevez son acte et son appel à l'aide comme une mise en danger inutile d'un camarade (et c'est d'ailleurs probablement ce que Black Maria pense aussi! Son plan est un succès, elle n'a plus qu'à cueillir le "zoisillon")! Le fait est que Sanji ne sait pas si Robin va gagner ou non, c'est de la confiance! A-t-il eu raison de lui faire confiance, a-t-il eu tort? Tout ne dépend plus que de Robin! 

 

 Ce qui m'amène à l'avant-dernier point, celui concernant le fait que ce serait la "faute de Robin si elle perd"! Oui, d'une certaine façon, ce serait bel et bien sa faute à elle si elle perd, vue que c'est son combat maintenant! Ce combat est désormais sa responsabilité; c'est le rôle qu'elle se doit de remplir afin de permettre à l'équipage de remporter la victoire (comme l'ont bien résumé les membres du CP0). Par contre, la façon dont tu l'a comprises est différente de ce que je voulais dire! Sanji n'aurait jamais divulgué la position de Robin et si l'ennemie avait eu le pouvoir de lui arracher cette information, la situation aurait été complètement différente car ce ne serait plus un "Sanji qui fait confiance à Robin et croit fermement qu'elle peut s'en sortir", avec une Robin qui partage ce sentiment et se sent en mesure de prendre le relais! Ce serait une Robin qui se fait tomber dessus et se retrouve dans un combat qu'elle n'a pas choisi de livrer! Les deux situations sont différentes et la seconde serait une situation où Sanji aura bel et bien mis en danger Robin en permettant à l'ennemie d'attaquer celle-ci sans vergogne! Mais franchement, je ne considère pas les deux situations comme étant "équivalentes"!

 Bien évidemment, on peut penser que si Sanji avait pu s'en débarrasser lui-même, Robin n'aurait pas eu à devoir assumer cette responsabilité! Et c'est vrai! Mais le fait est qu'il en était incapable et a donc décidé, réalisant pleinement ses propres limites, de passer le relais à un camarade (ou deux, si on compte Brook) qu'il pense être capable.s de s'occuper de l'affaire, pendant que lui-même ira s'occuper d'autre chose! Déléguer les tâches dans l'équipage a toujours fait partie de la politique de l'équipage! Chacun a un rôle à jouer et est requis de le jouer à la perfection afin d'assurer la victoire finale! C'est comme ça qu'ils ont toujours opéré et cela leur a réussi jusque-là (et, spoiler, ça va encore leur réussir )! 

 

Pour finir, pour moi, Zoro n'est pas un personnage de référence, la perfection incarnée! Il représente l'archétype même du personnage bien badass, du samouraï intrépide, sans peur et plein d'honneur, prêt à tout pour protéger son honneur et son seigneur et qui n'hésite pas à se faire seppuku lorsqu'il échoue! Alors, je ne vais pas nier que, comme tout le monde, j'ai aussi une petite faiblesse pour ce genre de personnages bien badass, mais le bushido n'est pas une philosophie de vie que je tiens en si haute estime pour considérer que les principes de Zoro et ses actions sont des références. Évidemment, cela n'engage que moi. Mais je dirai, pour faire un parallèle avec ce que tu dis sur le fait d'abandonner ses principes plutôt que d'en souffrir, que le fait que Sanji montre une telle persévérance dans le maintien de son principe et que, malgré les difficultés il s'y tienne et reste fidèle, est un aspect que j'apprécie personnellement énormément! Cela me peinerait énormément qu'il jette cela à la poubelle à la première difficulté!

 Comme je l'ai dit dans mon commentaire de vote, j'aurais bien aimé voir Sanji trouver une solution astucieuse pour s'en sortir. Mais le fait qu'il ait demandé l'aide de Robin et qu'il ait placé en elle et en Brook toute sa confiance ne me déplait pas.

 

@Shin-wara, ce n'est pas ce que j'entends par la comparaison Sanji et shinobi! Cette partie là est séparée du reste du poste pour une bonne raison! Il faudra attendre que je développe ce que j'entends par là car cela concerne le mangas dans son ensemble et la façon d'agir de Zoro et Sanji dans les batailles de l'équipage (cela n'a rien à voir avec le débat de frapper des femmes ou non)! En fait, l'impression que me laisse Sanji et Zoro, c'est non seulement samouraï et shinobi (indice sur ce que j'entends par ce terme: en japonais il signifie "se faufiler" pour se référer à une personne agissant furtivement et est formé des kanji "furtif" et "personne"! Pour moi, cela capture plutôt bien le rôle que Sanji a eu à travers les arcs, par rapport à Zoro qui est le bras armé, le guerrier par excellence de l'équipage), mais aussi le soleil et la lune! L'un brille de mille feux et est aveuglant, l'autre est moins aveuglant et plus "discret", mais tous deux sont importants.

 

@B.B King, pour moi, si Sanji se retrouve dans une situation comme celle-ci, il va agir! Le principe de Sanji n'implique pas de laisser agir une femme comme elle l'entend, mais uniquement de ne pas lever lui-même la main sur elle (au fait, @Shin-wara, c'est pour ça qu'il n'a aucun problème avec le fait que Brook assiste Robin contre Black Maria ou qu'il n'a pas eu de problèmes à ce qu'on planifie la mort de BM - d'ailleurs, si je ne me trompe pas, il ne participe pas activement au plan d'assassinat en lui-même, mais plutôt au plan de sauvetage des Vinsmokes. Mais si je me trompe, tant pis, ça ne remet pas en cause ce que je viens de dire -! Lui-même ne peut pas lever la main - le pied - contre une femme, mais il n'empêche que quand c'est nécessaire, il sait que quelqu'un doit faire quelque chose. Mais il ne faut pas confondre cela avec une situation qui impliquerait une femme innocente! Dans ce cas-là, il ne permettrait pas à un homme de lui faire du mal!). Le fait est que les seuls choix existants ne sont pas toujours "soit rester sans rien faire et laisser la jolie demoiselle tuer des innocents" ou "coller une patate à cette méchante bonne femme"! Il y a plein d'autres possibilités comme sauver la famille en la déplaçant avant qu'ils ne soient tués, ou servir de bouclier pour leur permettre de s'échapper, ou dévier l'attaque de la bonne femme (il le fait contre Khalifa en se protégeant à plusieurs reprises de ses attaques, et le fait contre BM! Du moment qu'il sait qu'il ne va pas faire de dégâts à la personne, il n'a aucun problème à agir physiquement! Mais il faut qu'il soit sûr de la force de son adversaire et du fait que son action ne lui portera pas atteinte! Ce qui n'était pas le cas avec Black Maria où il était convaincu que le simple fait même d'utiliser le HdA causerait des dommages à son ennemie et donc ne l'a pas fait).

 C'est le même problème qu'avec la question du "et si Nami était en danger, resterait-il là sans rien faire?"! La réponse est simplement et évidemment non! Et on le sait, on l'a vue! Il n'a pas hésité une seule seconde à voler au secours de Reiju face à BM alors qu'elle était en danger face à une femme! Le principe de Sanji a ses subtilités, mais il reste limpide! Pour moi, il n'y a pas de "loop-hole" ou de mystère quant à la façon dont Sanji agirait dans une situation donnée! Le personnage est assez bien développé pour qu'on devine dans une bonne majorité des cas ce qu'il va ressentir et comment il va réagir face à une situation donnée (attention, je n'affirme pas qu'on pouvait deviner comment il allait réagir dans la situation de Wano, même si, je pense qu'à postériori, l'issue était quand même envisageable! Juste qu'on peut deviner, en comprenant le personnage, sa mentalité et son évolution, ce qu'il peut ou ne peut pas faire).

 

Edit: @Shin-wara , tu sembles avoir une vision très négative du terme "shinobi"... je me demande bien pourquoi! 🤔 Le terme "shinobi" n'a rien à voir avec un calculateur froid qui joue avec la vie de ses camarades. Je pense que tu peux jeter un oeil à la page Wikipedia concernant ce mot, qui est le même que ninja: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ninja

 

Edit 2.

@B.B King

  

il y a 34 minutes, B.B King a dit :

Toujours en suivant votre vision et argumentaire du principe de Sanji, le gars n'agirait pas

Non, ce n'est pas ce que dit notre argumentaire! 😑 C'est même tout le contraire de ce que j'ai dit! Tout ce que tu dis dans ton message ci-dessous, j'y ai pourtant répondu.

 

il y a 34 minutes, B.B King a dit :

Car quand je lis que jamais un principe ne doit être rompu, c'est que dans toutes situations, même celle que j'ai décrit (et comme dit jamais l'auteur ne le mettra dans cette situation, mais le même principe dans un autre manga, qu'en est-il?), Sanji ne fera rien.

 Le problème c'est de bien comprendre en quoi consiste le principe dont on parle!

Le principe de Sanji ce n'est pas de rester inactif quand une belle femme est impliquée, c'est de ne pas lui faire du mal! Tu poses des questions et tu donnes deux possibilités "frapper" ou "ne pas frapper" et tu considères qu'il n'y a que ça de possible et que donc, puisque Sanji ne peut pas faire de mal à une femme, alors c'est "ne pas frapper" et donc ne pas agir! Or, c'est une vision très réduite de toutes les possibilités existantes! Encore une fois, ton exemple, c'est le même que la situation avec Reiju et BM (le principe de Sanji ne se cantonne pas seulement aux belles femmes, mais aux femmes en général). Reiju était en danger face à une autre femme, et que fait Sanji, bah, il intervient, bloque et se tire aussitôt après!

Modifié 7 mars 2021 par Mahoumaru

[B.B King]

Citation

@B.B King, pour moi, si Sanji se retrouve dans une situation comme celle-ci, il va agir!

Là j'ai du mal à vous suivre. d'un côté vous dites que le principe de Sanji est ancré en lui profondément et que s'il va contre son principe ce n'est plus un principe et vu toute votre argumentation, moi je comprends que non, jamais il ne trahira son principe peut importe la situation sinon ce n'est plus un principe.

 

Moi je me pose simplement la question, car personne ne l'a vu sous cet angle, que si une situation comme je l'ai décrit ou il n'y aurait bien que lui seule aucun autre copain, copine pour intervenir, que ferait-il?

 

Toujours en suivant votre vision et argumentaire du principe de Sanji, le gars n'agirait pas, mais alors moi ce qui m'intéresserai c'est de voir comment il vit cette situation ou plutôt l'après situation.

Il s'allume une cigarette avec une pose classe et s'en va?

Il dit pardon et s'allume une cigarette et s'en va?

Il est prit d'un tel remord que ne voulant pas rompre son principe, il se fait seppuku?

 

Citation

Le principe de Sanji a ses subtilités, mais il reste limpide! Pour moi, il n'y a pas de "loop-hole" ou de mystère quant à la façon dont Sanji agirait dans une situation donnée! Le personnage est assez bien développé pour qu'on devine dans une bonne majorité des cas ce qu'il va ressentir et comment il va réagir face à une situation donnée (attention, je n'affirme pas qu'on pouvait deviner comment il allait réagir dans la situation de Wano, même si, je pense qu'à postériori, l'issue était quand même envisageable! Juste qu'on peut deviner, en comprenant le personnage, sa mentalité et son évolution, ce qu'il peut ou ne peut pas faire).

Pour moi vu les commentaires, non ce n'est pas si évident, car comme dit hors mis Shin-wara et quelques autres, jamais personne ne s'est posé la question de sa réaction dans une situation des plus critiques. Pour moi c'est que quoiqu'il arrive pour la majorité, peu importe la situation, il n'ira pas à l'encontre de ce principe.

 

Car quand je lis que jamais un principe ne doit être rompu, c'est que dans toutes situations, même celle que j'ai décrit (et comme dit jamais l'auteur ne le mettra dans cette situation, mais le même principe dans un autre manga, qu'en est-il?), Sanji ne fera rien.

Jamais je n'ai lu de nuance, ou alors c'est plus mal de rompre un principe dans une situation extrême que de s'y tenir? Mais bon, c'est un autre débat.

 

Edit:

Citation

Or, c'est une vision très réduite de toutes les possibilités existantes! Encore une fois, ton exemple, c'est le même que la situation avec Reiju et BM (le principe de Sanji ne se cantonne pas seulement aux belles femmes, mais aux femmes en général). Reiju était en danger face à une autre femme, et que fait Sanji, bah, il intervient, bloque et se tire aussitôt après!

La vision n'est pas réduite avec mon exemple, mais je n'ai sans doute pas assez développé le contexte pour comprendre, car ce n'est pas exactement comme le cas Reiju.

 

Partons du principe qu'il n'y ait que 2 enfants en bas âges et qu'une femme veut les tuer (le motif du pourquoi tuer d'un(e) crimine(le) on passera). Les enfants ne peuvent pas se déplacer car blesser, il faut que les enfants soient soigner assez vite sous peine d'y passer et Sanji est seul (oui je sais le destin s'acharne, mais il y a pire).

 

Donc là il ne peut pas faire comme avec le cas Reiju, car là il n'a fait que bloquer une attaque et Reiju était mobile, donc pouvait fuir, mais dans le cas que j'expose, les enfants ne peuvent fuir. Donc pour moi il n'y a que deux possibilités:

-Il laisse les enfants à leur triste sort et ne touche pas une femme.

 

-Il combat son opposante de façon à la mettre hors d'état de combattre car les enfants ont rapidement besoin de soin.

 

Donc selon le contexte et le mien diffère un peu de celui de Reiju, oui il n'y a que deux possibilités. J'admets que le cas que j'expose serait très rare, mais pas impossible, donc dans ce cas là, je ne vois pas ou la vision est réductrice? C'est surtout que parfois il y a des moment ou la vie n'est pas tendre et il faut agir ou pas.

Attention je ne dis pas qu'il doit la tuer, mais il sera obliger de la repousser pour s'occuper des enfants, donc il sera obliger de frapper, ne serait-ce que pour l'expulser au loin le temps de prendre et emmener les enfants.

 

Mais dans ce cas là, s'il devait frapper, le fera t-il vraiment? Car toi tu donne l'exemple ou il bloque, pas ou il frappe.

S'il le fait, comment le vivrait-il?

Modifié 7 mars 2021 par B.B King

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, Mahoumaru a dit :

 Alors, ton poste me fait comprendre qu'il y a simplement une différence au niveau de la valeur que nous attribuons aux principes de Sanji, par rapport à ceux de Zoro. Pour toi, le principe de Sanji est simplement stupide, et c'est une vue qui se tient bien et que tu résumes assez bien en disant que tu préfèrerais qu'il l'abandonne plutôt que de le voir en souffrir. Je ne peux pas dire que je suis en désaccord total avec cet état de fait. Mais cela pose la question de ce qu'est un "principe de vie" et de la raison pour laquelle certaines personnes les adoptent! Un principe de vie n'est pas fait pour être reniée à la première difficulté qui se présente! Si c'est le cas, ce n'est plus un principe!

Alors : oui, mais pour le coup je le reconnais, et j'essaye au mieux de me mettre à la place du personnage. En l'occurrence, d'un point de vue écriture du personnage, il est d'autant plus impactant et pertinent de mettre Sanji face à ce dilemme qu'il est attaché et que ce principe est ancré en lui.

 

Il y a deux notions ici : le principe en lui même et l'ancrage du principe. Je pense que Sanji est le personnage le plus ancré dans ses principes parmi les Mugi, ce qui représente donc un axe d'évolution intéressant. Pour Luffy, Zoro, Nami, Usopp etc, une évolution de ce genre a beaucoup moins d'intérêt car ce ne sont pas des personnages très ancrés dans leurs principes. Ils ont d'autres défauts, parfois durs à trouver (bonjour Zoro), qui fait d'autres axes d'évolution.

Après, sur le principe en lui même, comme tu l'as dit je le trouve stupide, mais j'insiste bien sur le fait que c'est personnel, et tu remarqueras que j'essaye de ne pas faire intervenir cette opinion dans mon raisonnement  (bien que l'objectivité est impossible)

 

Il y a 1 heure, Mahoumaru a dit :

Maintenant, là où je ne suis réellement pas en accord avec toi et @Shin-wara, c'est dans les exemples que vous présentez comme ayant été des situations où Zoro a dû choisir entre son honneur (donc, je suppose, ses principes) et la situation.

Rapidement là dessus, puisque Zoro n'est pas une référence : tu m'as mal compris, j'ai exactement la même interprétation que toi du premier point. Sur East Blue, il privilégie son honneur à la situation. Pré-ellipse, il fait l'inverse.

 

Ensuite, tu ramènes son action en fonction de la situation au respect de son honneur... Là je trouve que tu extrapoles beaucoup. Dans ce cas, peu importe ce qu'il fait avec détermination, on peut dire qu'il le fait par honneur. Je pense que c'est mal comprendre le personnage. Même si d'une certaine manière, on pourrait dire que ce n'est pas en contradiction avec ses principes, reste qu'à ce moment là, il doit pas se dire "Pour mon honneur je vais m'agenouiller devant Mihawk", mais bien "Pour mes Nakama je vais m'agenouiller devant Mihawk".

 

Bref, ça rejoint ce que je disais plus haut : Zoro n'est pour moi pas quelqu'un d'ancré dans ses principes. Même si l'évolution de son comportement face à Mihawk est intéressante, la comparaison à Sanji n'est je pense pas pertinente.

 

Il y a 1 heure, Mahoumaru a dit :

Aussi, @Eiyuu Snake, je ne parlerais pas d'inaction de Sanji! Le personnage n'est pas resté inactif, bien au contraire, il appelle à l'aide! Il demande de l'aide à un camarade. Son cri est très clair et montre qu'il croit fermement dans le fait que Robin peut le sauver! Il n'appelle ni Nami, ni Brook, ni Franky, mais Robin! Et c'est cette confiance que Robin reconnait à la fin du chapitre précédent.

Je l'ai souligné également : le fait que Robin réponde à l'appel la rend responsable en effet. Mais reste que l'expérience de pensée que je propose, même si ce n'est pas ce qui est arrivé, reste intéressante pour analyser le personnage de Sanji : et si Sanji s'était vu soutirer l'info parce qu'il a refuser de frapper une femme, ce qui aurait mener Robin à entrer en combat contre sa volonté ? Le choix du respect de son principe ne devrait-il pas être questionné ?

 

Il y a 1 heure, Mahoumaru a dit :

Le fait est que les seuls choix existants ne sont pas toujours "soit rester sans rien faire et laisser la jolie demoiselle tuer des innocents" ou "coller une patate à cette méchante bonne femme"! Il y a plein d'autres possibilités comme sauver la famille en la déplaçant avant qu'ils ne soient tués, ou servir de bouclier pour leur permettre de s'échapper, ou dévier l'attaque de la bonne femme

Oui, tu as raison, mais tu contournes le problème. L'idée de l'expérience de pensée est de poser une modélisation, en fixant les variables. En l'occurrence, il n'y a que deux options : déroger à ses principes ; ou laisser quelque chose de grave arriver. J'aimerais voir Sanji dans cette situation, le pousser dans ses limites, sans lui permettre un tour de passe-passe. C'est pour moi une bonne situation dans laquelle mettre un personnage comme Sanji.

 

Et oui, j'aimerais voir Sanji dans une situation où il n'a pas le choix, et où il choisit se battre contre une femme, dérogeant à ses principes, s'excusant auprès de Zeff en son for intérieur, s'appropriant le principe pour en connaître le fondement, et faire un choix de comment l'interpréter.

 

Et sinon, voir Sanji choisir le respect de son principe, et en payer le prix, permettant là aussi un raisonnement sur le fondement du principe.

[Setna]

il y a 25 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Et oui, j'aimerais voir Sanji dans une situation où il n'a pas le choix, et où il choisit se battre contre une femme, dérogeant à ses principes, s'excusant auprès de Zeff en son for intérieur, s'appropriant le principe pour en connaître le fondement, et faire un choix de comment l'interpréter.

Le problème, c'est que ce principe semble être une extension de celui d'Oda. Si on voyait Sanji faire ce type de cheminement intellectuel, ça voudrait dire qu'Oda lui même a eu cette réflexion. Et si One Piece a beaucoup de contenu, on ne peut pas dire que les interrogations morales en fassent partie. Au contraire, Oda fait exprès de ne pas trop s'approcher de ce type de sujet. C'est bien pour ça que je ne vois pas Sanji avoir cette évolution psychologique, je pense qu'il gardera cet état d'esprit jusqu'à la fin. Si il y a confrontation entre une situation dangereuse et les principes de Sanji, la situation devrait se régler par un tour de passe-passe, l'expérience de pensée que tu proposes est irréalisable.

Maintenant ce n'est pas parce que ça va vraisemblablement se passer ainsi que c'est une bonne chose. Mais vu à quel point Oda semble frileux à l'idée de la violence contre les femmes, je ne pense pas qu'il saurait faire un développement intéressant pour Sanji en allant dans cette direction. Peut être que je le sous-estime. 

Modifié 7 mars 2021 par Setna

[Mahoumaru]

 Changement de groupe dans deux jours (Mercredi donc)!

 

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Prochaine salve de questions à venir: (le spoiler n'est peut-être pas nécessaire mais bon, je le mets quand même au cas où:

Révélation

Spoil pour les anime-only

Acte 5:

- Nami et Usopp n’ont aucune chance face à Ulti et Page One ? (proposé par Natsu)

- Orochi et Kanjuro sont morts et ne reviendront pas ? (proposé par Natsu)

- Buggy est il aussi faible que sa prime le laisse supposer (15 000 000 berrys)? (proposé par Peorth)

 

[Mahoumaru]

-- Résultats du cinquième sondage --

 

 - Où situerez-vous Kidd par rapport à Law? (Proposé par Kokomi (Othy))

Révélation

Avec 34 participants, voici le résultat! Roulement de tambours; drum... drm...drm... bam!

 

- Zoro maitrise-t-il le Ryuo comme Luffy ? (Proposé par Natsu)

Révélation

Avec 34 participants, voici ce que pensent statistiquement les forumeurs:

 

- Sanji devrait-il commencer à frapper ou à se battre contre les femmes ennemies?

Remarque: A l'origine, la question visait juste à savoir ce que vous auriez préféré ou préfèreriez voir Oda faire pour Sanji, dans le cadre spécifique de son manga: le faire commencer à combattre ou frapper des femmes, ou faire quelque chose de différent. J'espère que chacun a voté en ayant compris l'intention derrière la question.

Révélation

Avec 34 participants, on a eu ce résultat...

 

 Mais, ne vous y fiez pas totalement! On me dit à l'antenne qu'il y a eu un changement non pris en compte; Du coup, voici le véritable résulta:

Oui, c'est une évolution du personnage que j'aurais aimé/aimerais voir: pas 5 mais 6 à l'issue des discussions, soit 17,65%

Non, ce n'est pas une évolution qui m'intéresse pour le personnage: pas 25 mais 24, soit 70,59%

Qui ne vote pas, s'abstient! Fidèle à eux-mêmes, leur nombre s'abstient de toutes modifications! 😅

 

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Yosh! On change de salves de questions:

Acte 5:

Révélation

Je le mets en spoiler au cas où un Anime-only cliquerait par inadvertance! Ne va pas plus loin, pauvre fou! 😅

- Nami et Usopp n’ont aucune chance face à Ulti et Page One ? (proposé par Natsu)
- Orochi et Kanjuro sont morts et ne reviendront pas ? (proposé par Natsu)
- Buggy est il aussi faible que sa prime le laisse supposer (15 000 000 berrys)? (proposé par Peorth)

 

P.S. Encore une fois, si vous avez une question que vous aimeriez soumettre au sondage, n'hésitez pas.

P.S. 2 Alors, si vous votez et que plus tard, à travers des discussion ou je ne sais pour quelle autre raison, vous changez d'avis avant la fin du sondage, faites le moi savoir. Je ne peux malheureusement pas modifier le vote (si quelqu'un sait si c'est possible de changer le vote et comment, je suis toute ouïe), mais je peux essayer d'en prendre compte dans le commentaire du résultat.

 

[Kurowara]

Nami et Usopp vs Ulti et Page One

 

Je pense que malgré la différence de niveau, il y a des faiblesses à exploiter chez les deux ennemis :

- Ils sont très susceptibles (Ulti en particulier) et ne semblent pas être du type calculateur/réfléchi/prudent, et donc à un moment critique peuvent péter un plomb si Usopp et Nami arrivent à les manipuler correctement.

- Ils semblent spécialisés dans le corps à corps, et on a vu qu’ils ne sont pas très à l’aise avec tout ce qui ne relève pas du rapport de puissance pur (chapitre 995).

- Ulti rappelant par certains aspects Perona et Sugar, Oda peut ressortir la carte de l’attaque effrayante surprise, même si j’admet que cela s’avèrerait assez répétitif.

 

A cela, s’ajoutent les éléments suivants :

- Dans son dernier combat en duo, Usopp a réussi avec Chopper à utiliser la force de l’adversaire pour la retourner contre lui. C’est une expérience sur laquelle il peut s’appuyer.

- Dans ce même combat, on a vu que quelqu’un qui crache sur le rêve de son capitaine renforce grandement sa détermination (et Nami possède désormais le même état d’esprit). Ulti entre parfaitement dans cette catégorie.

 

 

Retour d'Orochi et de Kanjuro ?

 

J’ai un sentiment d’inachevé avec cette famille (un peu à la manière de Snoke après l’épisode VIII, mais je m’écarte du sujet).

Je vais répondre un peu à côté de la question : je ne pense pas que l’on en ait fini avec l’histoire du clan Kurozumi.

 

La construction qui est à la base du conflit Kurozumi-Kozuki est bancale dans son état actuel de développement. En effet tout part d’une mauvaise action d’un Kurozumi, qui sort de nulle part. Ce dernier s’est levé un matin, et s’est dit « tiens, si j’assassinais le Shogun pour prendre sa place ? ». Peu importe la tragédie des injustices que cela a entraîné dans l’autre sens, le fondement est nul.

Le manichéisme de la personnalité d’Higurashi Kurozumi (« Bouh, la sorcière elle est moche et elle est MECHANTE ») renforce ce sentiment.

Les représailles infligées par les Kozuki sont également peu développées, et, sans être invraisemblables, ont des motivations qui restent extrêmement simplistes.

 

Pure spéculation de ma part. Faire jouer un rôle au gouvernement dans l’initiation de ce conflit permettrait de régler les deux écueils :

- Le conflit aurait une origine plus complexe, et qui rattacherait ces évènements à l’Histoire avec un grand H.

- Les représailles auraient comme motivation supplémentaire d’éliminer toute potentielle ingérence du gouvernement, ce qui serait plus complet qu’une simple volonté de vengeance

Si le conflit possédait une telle origine alors selon moi non seulement le développement du clan Kurozumi serait plus satisfaisant, mais en plus cela permettrait de terminer le conflit en bouclant sur les causes qui l’ont enclenché.

 

Cela nécessiterait-il un retour des deux personnages, voire des deux ? Il y a moyen de faire sans, mais d’un autre côté, voire les réactions à de telles révélations serait intéressant.

 

 

Le niveau de Buggy

La puissance de combat devrait faire partie du développement du personnage, qui ne devrait pas éternellement rester cantonné à un rôle de running gag ambulant.

 

En décalage avec le réel, Buggy ne s'est jamais donné les moyens de développer son potentiel, rejetant la responsabilité de sa non-ascension sur Shanks. Buggy ne s'est donc jamais réellement entraîner pour s'améliorer. Il n'en voyait pas la nécessité. Au moment de sa rencontre avec Luffy, je pense que la prime de 15 000 000 était méritée, si on ne parle que de capacité de combat.

 

Marineford a été une gifle de réalisme qui lui a montré où il se situait dans la hiérarchie mondiale. Je pense qu'il a commencé à se prendre en main par la suite (enfin, après toutes ces années).

Etant à la tête d'une organisation de mercenaires, j'ose espérer qu'il est individuellement meilleur que chacun des membres qui la compose. Si cela s'avère vrai, cela le place au dessus d'Hajrudin. Sinon, alors c'est que son cas est désespéré (en termes de niveau) et il est resté exactement le même qu'avant l'ellipse.

 

Un développement possible serait de lui faire atteindre le niveau qui doit être le sien : dernier de l'équipage de Roger (état prime pour chacun), mais un vrai dernier, un dernier honorable.

[I shiro]

Le Plot Plot no mi est trop grand

The Kurozumis will come back

On aime quand même Baggy

[Crocodile]

1. Nami et Usopp n’ont aucune chance face à Ulti et Page One ?

Grâce à l'apport du pouvoir de Tama oui. Et Nami a montré quelle pouvait bien toucher Ulti. Apres le PP et Ulti ne sont pas des lumières donc ça aide. 

2. Orochi et Kanjuro sont morts et ne reviendront pas ?

Il reviendront probablement malheureusement. 

3. Buggy est il aussi faible que sa prime le laisse supposer (15 000 000 berrys)?

En étant sérieux il n'est pas mauvais mais l'auteur a choisi d'en faire un clown. Il était a un éclair de tuer Luffy deux fois sa prime sur Loguetown. Il a progressé depuis, ça version miniature de boulet de canon et bien trouvé. 

Modifié 10 mars 2021 par Crocodile

[Setna]

1 - Nami et Usopp n’ont aucune chance face à Ulti et Page One ? (proposé par Natsu)

Oda peut bien faire ce qu'il veut de ses affrontements. Sur le papier, Nami n'avait guère de chance face à un membre du CP9, et pourtant elle a vaincu Kalifa. Reste que Nami avait déjà eu gros palmarès précédemment (en battant la Miss de Daz Bones), donc je pense qu'elle est un peu sous-estimée. En duo, il peut être crédible que Nami & Usopp battent Ulti ou Page One, si Oda parvient à trouver des ficelles quelconques pour l'expliquer. Par contre, j'ai du mal à voir comment ils pourraient vaincre Ulti & Page One, ce duo a l'air beaucoup trop fort pour eux. De toute manière, on a vu ce que ça donnait jusqu'à présent, et Nami et Usopp se sont fait éclatés. Si Nami & Usopp devaient gagnés face à Ulti, je pense que ce serait grâce à une aide quelconque (pour exemple Zeus pour Nami). Par contre, Ulti & Page One ça me parait être beaucoup, bien que j'imagine qu'Oda peut aussi se débrouiller pour montrer une victoire sur ce duo (par exemple avec une attaque de zone archi puissante). Bref, je dirais pas que Nami et Usopp n'ont aucune chance face à Ulti et Page One parce que Oda peut se permettre tout sorte de folie, par contre avec leur seul niveau de base, là oui je vois pas du tout comment Nami & Usopp pourraient gagner. Je ne suis pas sur de la réponse que ça donnerait pour le sondage, dans le doute je vais mettre "Je suis d'accord".

2 - Orochi et Kanjuro sont morts et ne reviendront pas ? (proposé par Natsu)

Orochi j'y crois pas du tout vu son fruit du démon. Et Kanjurô, sa mort a été carrément ellipsée, pour un personnage de son envergure dans le manga, ça me parait bizarre. La meilleure réponse est donc "Non, ils reviendront !".

3 - Buggy est il aussi faible que sa prime le laisse supposer (15 000 000 berrys) ? (proposé par Peorth)

Là c'est compliqué parce qu'il y a différents Buggy. Celui du tout début du manga, oui je le vois valoir environ 15 millions de berrys, parce qu'il y avait une progression assez logique des primes au début, et que Baggy s'y inscrivait sans problème. Luffy a eu plus de difficulté face à Kuro et Krieg que face à Buggy. Mais on sait que le GM ne savait pas que Buggy disposait d'un FDD, donc peut être qu'avec cette information, il aurait eu une plus grosse prime. On sait aussi que le GM n'était pas au courant pour ses liens avec Roger, là pour le coup ça aurait pu avoir une grosse influence sur la prime, cela dit c'est bien parce que le GM ne savait pas ça que sa prime collait plus à son niveau.

Mais par la suite, Buggy réussit à intégrer à son arsenal offensif ses espèces de bombes capables de détruire plusieurs bâtiments à la suite. C'est une attaque qui secoue bien le Minotaure de Impel Down, ce qui est loin d'être négligeable. Là, je trouve que ce Buggy vaut clairement plus que les 15 millions. Et enfin, pendant l'ellipse, il devient un Shichibukai. Autant il n'a pas l'air d'être du genre à s'entraîner, autant il avait su utiliser sa Buggy Ball par lui même, donc c'est pas impossible qu'il ai eu d'autres améliorations pendant l'ellipse. Sauf que de toute manière, le principe des Shichibukai c'est que leur prime ne reflète pas leur niveau vu qu'elle est gelée. 

Donc pour moi, le Buggy du tout début est aussi faible que sa prime le laisse supposer, mais à partir de son retour à Impel Down, sa prime ne reflète plus son niveau réel.

Là encore, je sais pas si réponse du sondage qui concorde à mon avis, c'est Oui ou Non. Je vais dire "Oui", vu que c'était le cas pour le Baggy du début.

[Kouza]

1 - Nami et Usopp n’ont aucune chance face à Ulti et Page One ? (proposé par Natsu)

Personnellement Nami et Usopp n'ont strictement aucune chance, mais en même temps avec l'influence de l'auteur.

On ne peut choisir qu'une réponse, j'étais bien tenter de mettre la première et la troisième (le plot et ils n'ont strictement aucune chances), pour moi les deux se valent même si j'ai choisi qu'ils n'avaient aucune chance.

 

Si on prend un combat classique (sans intervention extérieur, comme on pourrait le faire en simulation ou autre), Nami et Usopp n'ont strictement aucune chance face à Ulti et PO, j'ai même envie de dire qu'un seul des deux est largement suffisant pour vaincre Nami et Usopp, sur le papier on a quand même quelqu'un qui rivalise avec Sanji en RS, de l'autre on a Ulti qui offre quand même une très bonne prestation face à Luffy qui reconnait sa puissance. D'ailleurs dans le manga on voit ouvertement Nami et Usopp perdre face à Ulti et PO avant l'intervention de Tama, donc non ils n'ont aucune chances.

 

Après en comptant des éléments perturbateurs ou d'autres influences, oui ils peuvent très bien gagner grâce au plot, si Oda veut qu'il gagne, ils gagneront (d'ailleurs leur première défaite et peut-être pour souligner que Ulti et PO sont plus forts, mais que lors du second round ils gagneront avec de l'aide).

Nami peut bien récupérer Zeus de X Y Z manières pour vaincre Ulti et PO avec une partie de la puissance de BM et l'aide de Usopp ou une quelconque aide extérieur. Le plus logique et évident pour moi, serait un combat intense de la part de Nami et Usopp, mais qui n'aurait pas pour but de les vaincre au sens propre (beaucoup trop fort), mais de leur faire avaler un dango de Tama pour les voir de leur côté ou l'un contre l'autre.

2 - Orochi et Kanjuro sont morts et ne reviendront pas ? (proposé par Natsu)

Je n'imagine pas Orochi mort, par contre j'imagine bien Kanjuro être mort au vu de la mise en scène, dommage qu'ils ne soient pas séparés, dans tout les cas Kanjuro ne reviendra pas, Orochi a vraiment des grandes chances de revenir.

Je trouve qu'Orochi est parti beaucoup trop rapidement enfin en apparence donc on doit le revoir, d'ailleurs on ne sait strictement rien sur les capacités de son FDD et de se qu'il lui permet de faire et on parle quand même d'un Zoan Mythique, il y a aussi une partie de sadisme de ma part envers le personnage auquel je trouve qu'il a eu une mort beaucoup trop rapide et trop douce. Personnellement je préfère le voir en prison (surtout après avoir goûté à toute une vie de luxe et de débauche) et de payer officiellement pour ses crimes.

 

Néanmoins on peut aussi se demander si Orochi peut vraiment être mort et ça reste une possibilité bien que très faible pour moi.

C'est purement personnel, mais ça m'étonnerai que Kaido n'en sache pas un minimum sur le fruit d'Orochi (et donc si il peut potentiellement revenir ou survivre avec), ou même qu'il n'a pas tenté de le récupérer après avoir tué Orochi (on parle d'un zoan et mythique, du pain béni, vu son obsession des zoan).

 

3 - Buggy est il aussi faible que sa prime le laisse supposer (15 000 000 berrys) ? (proposé par Peorth)

Je suis assez mitigé sur Buggy, je crains que Oda ne le cantonne continuellement à un rôle de running gag, d'un mec opportuniste qui à tantôt de la chance, tantôt de la malchance, après il a pu progresser un minimum, ça me semble évident et très franchement possible, mais je ne m'attends à rien de grandiloquent de sa part, il aurait juste un peu progresser par rapport à son niveau de base qu'il avait.

Dans tout les cas il restera un personnage faible surtout comparativement au stade actuel du manga (Perospero, Tobbi Roppo, élite des autres équipages, etc), la faiblesse est une partie inhérente du personnage et il ne me donne pas le sentiment de spécialement s'entraîner, progresser énormément à force de sueur, sang et larmes.

[Shin-wara]

1. 
logiquement , ils ne devraient avoir aucune chance contre ulti et nami ... mais le plot plot no mi est un FDD imbattable et usop va le manger 😅
 

2. 
j’espère de tout cœur qu’ils ne reviendront pas . 
les perso morts , ce serai bien qu’ils le restent de temps en temps histoire de ... 

 

mais malheureusement je pense qu’ils vont revenir . 
 

3. Aucune idée . 
mais perso , je n’ai pas spécialement envie qu’il devienne fort .  C’est un clown , littéralement 😁 et c’est cool comme ça . ( j’aurai adoré l’avoir dans l’équipage baggy ) . 

[I shiro]

Suggestions pour le sondage :

 

Qui a un meilleur haki de l'observation entre Katakuri et Luffy ? 

- C'est Katakuri

- C'est Luffy

- Ils ont plus ou moins le même niveau étant donné que les deux peuvent voir dans le futur

 

One Piece, c'est vraiment mieux avant (pré-ellipse) ? 

- Tout-à-fait, blabla

- Non pas du tout, la nostalgie est un filtre qui déforme notre appréciation sur l'œuvre, c'est devenu encore meilleur par la suite. 

- One Piece, c'est toujours bien

 

- Quel est le meilleur support pour visualiser les aventures de Luffy jusqu'à pré-ellipse entre le manga et l'anime ? 

- Je préfère le manga, il n'y a pas de filler au moins

- Je choisirai l'animé pour ses openings, musiques, animations ect... 

- anime, manga du moment que c'est One Piece, c'est la même chose. 

 

- Qui est le meilleur méchant sur leur arc dédié entre Crocodile, Ener et Doflamingo ? 

- Crocodile (Alabasta) 

- Ener (Skypia) 

- Doflamingo (Dressrosa) 

 

À vous de voir ce que le terme "méchant" implique pour vous. Exemple de critères :

- puissance

- mal engendré

- retor 

- difficulté que le héros a éprouvé pour le vaincre

- degré d'influence et d'impact depuis cet arc pour le héros, l'histoire et/ou sur le lecteur. 

Modifié 15 mars 2021 par I shiro

[Shin-wara]

il y a 12 minutes, I shiro a dit :

One Piece, c'est vraiment mieux avant (pré-ellipse) ? 

- Tout-à-fait, blabla

- Non pas du tout, la nostalgie est un filtre qui déforme notre appréciation sur l'œuvre, c'est devenu encore meilleur par la suite. 

- One Piece c'est toujours bien

Bonne question !
J’ajouterai juste deux petites options de réponse  : 

 

« - one piece est toujours génial .. pour ... un ado 😬 « 

« m’en fout c’est ma drogue et je veux juste ma dose 😩 » 

 

🙄

[N0NE]

Je trouve que les réponses possibles à la question sur l’ellipse d’ OP ne sont pas très subtiles et relèvent même carrément de la création volontaire (consciente ou non) de biais.

 

La première réponse est écourtée et limite tournée en ridicule (utilisation de « blabla », non énonciation de la totalité de la réponse, aucune argumentation dans la réponse elle même).

Tandis que l’autre est construite comme un modèle de « bonne » réponse (Formulation complète, comprenant déjà des éléments d’argumentation, joli phrasé).

 

Sans même que le vote soit ouvert, la manière dont sont présentée les réponses donnent déjà le résultat je pense.

Modifié 15 mars 2021 par N0NE

[I shiro]

il y a 18 minutes, N0NE a dit :

La première réponse est écourtée et limite tournée en ridicule (utilisation de « blabla », non énonciation de la totalité de la réponse, aucune argumentation dans la réponse elle même).

Tandis que l’autre est construite comme un modèle de « bonne » réponse (Formulation complète, comprenant déjà des éléments d’argumentation, joli phrasé).

Aucunement une sorte de détournement ou du moins d'une volonté voulue et préméditée à le faire. J'avais juste un peu la flemme d'énumérer toutes les qualités qui feraient penser justement que non One Piece, c'est mieux en pré-ellipse. Ensuite, pourquoi j'ai essayé d'apporté des réponses à ses questions ? Pour être le plus clair possible auprès de l'organisateur et de tous. Si @Mahoumaru décide de remodeler les réponses à sa manière dans un souci d'équité et d'objectivité, je m'en fiche éperdument. Car à la base, ça ne sert tout au plus à une sorte base pour pouvoir constituer le sondage. Au passage, bien sûr je savais bien qu'il n'allait pas mettre le blabla, je pense qu'il aurait compris là où je voulais en venir (choisis ton propre champ d'explications et de qualités, ça revient à la même). Si je devais répondre à cette question, donc m'auto-répondre, je ne pense même pas que ma réponse sera déjà prédéfinie dans le sens de la "bonne réponse" en négligeant arbitrairement l'autre partie. Du moins, j'essayerais d'apporter plus de profondeur et de neutralité à ces deux cas avant de conclure de mon propre avis.

Modifié 15 mars 2021 par I shiro

[Setna]

Hum, quelques idées de sondage : 

 

1. Est-ce que les personnages suivant vont faire leur retour au premier plan (du style comme Marco pendant l'arc Wano, et pas juste comme Lucci pendant l'arc Reverie) : 

- Gin (le seconde de Krieg)

- Crocodile

- Ener

- Doflamingo

- Aucun

Si il y a d'autres personnages à mettre, hésitez pas à en proposer.

 

2. Est-ce que vous pensez que le manga va avoir ces arcs :

- Arc centré sur l'île d'Erbaf

- Arc centré sur Shanks

- Arc centré sur les Révolutionnaires

- Aucun de ceux-là.

Si il y a d'autres arcs à mettre aussi (autre que les évidents du style un arc avec la Marine, avec Barbe Noire, etc), hésitez pas à en proposer également.

[Mahoumaru]

Alors, j'annonce le changement de sondage en retard! Désolé!

Changement de questions dans la journée!

 

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Les prochaines questions:

Acte 6:

- Big Mom sera vaincue à Wano ? (proposé par Natsu)

- Luffy a définitivement largué l’ensemble des supernovas en termes de puissance ? (proposé par Natsu)

- Les calamités de Kaido sont plus puissants que les Sweet Commander de Big Mom ? (proposé par Natsu)

 

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 Je vais faire un remaniement des groupes de questions à partir de l'Acte 7 pour inclure les nouvelles propositions de sondages! 🤗

Tiens, je me suis rendu compte en retard que la question sur Buggy n'aurait pas dû figurer avec les autres questions de ce sondage, vu qu'il ne s'agit pas d'une question spoiler vis-à-vis des anime-only! Mon erreur! 😣

[Peorth]

Nami et Usopp vs Ulti et Page One

 

Quand @Natsũ avait proposé cette question, j'ai direct pensé à un passage dans Kaamelott où Arthur s'époumone dans la corne pour faire bouger ses troupes au combat en criant :"Sortez vous les doigt du c..l" 😅

Pour ce fight, j'ai dû mal à visualiser une victoire classique. Pépé et Ulti sont 2 monstres de résistances, d'endu et sont des cac mais l'intelligence et la réflexion ne sont pas leur poids fort.

Ussop et Nami sont des distances, l'endu se n'est pas cela mais ils en ont dans le ciboulot. Alors, Nami peut créer un blizzard pour mettre ko les dinos, ou les faire patauger dans de l'eau et envoyer la foudre, mais sans aide extérieur, je vois mal ces 2 là s'en sortir.

Par moment, j'ai l'impression que c'est la couardise d'Ussop qui tire les gens vers le bas. Malgré sa peur, Nami a quand même attaqué Big Mom à Whole Cake (et merci Brooke d'avoir encaissé le retour de flamme 😅) et Choper a quand même était au cac avec elle sur le Sunny, alors qu'en général, ces 2 là sont avec Ussop en train de surveiller le stock de couvertures.

J'aimerai bien que pour une fois, Ussop gagne un combat sans faire tomber dans les pommes son adversaire ou par une autre pirouette dont il a le secret. Bref l'espoir fait vivre.

 

 

Orochi et Kanjuro sont morts et ne reviendront pas ?

 

Alors ces 2 là, j'ai l'impression que c'est comme pour les cafards (entre vermines, ils doivent se comprendre) même une bombe atomique ne les tueraient pas et ils reviendraient toujours. Faudrait peut être tester  la marmite d'huile bouillante sur eux durant 1h puis leur tirer une balle dans la tête comme pour Oden

 

Buggy est il aussi faible que sa prime le laisse supposer (15 000 000 berrys)?

 

Si j'avais suggéré cette question, c'était pour avoir d'autres avis sur lui car j'ai du mal à le situer au niveau force et compétences.

Sur east blue, j'avais l 'impression que sa prime était méritée. Quand Rayleigh a dit que Shanks et lui étaient sur l'Oro Jackson, je me suis demandée si il ne cachait pas son jeu et pouvez nous étonner. Bah non, j'ai l'impression qu'Ivan Chan avait raison, chaque navire à son bouffon et que Buggy n'est qu'un vantard, un opportuniste et un sacré veinard