Classement One Piece : Groupe 79 (Ile de Drum) - Chopper 'The Thing'

[hb.11.23]

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Ouais j'ai vu mais c'était un peu abusé quand même. Même quand c'est quelque mots, je prend en compte la note tant que la justification cadre un minimum celle-ci (du style "du niveau de x", ou "un peu plus fort que y", ou bien "comparable à un lambda", ou ce genre de chose). Des fois, il m'est même arrivé de prendre en compte moins que ça dans des cas spécifiques (par exemple une réévaluation ou c'est la même note que celle d'origine qui est donnée). Mais je dois dire que la justification "Aucune idée", c'est pas suffisant

Je dis ça parce que je suis pas le seul à avoir mis une note avec une seule phrase qui ne dit pratiquement rien comme justificatif (surtout pour un perso aussi spéculatif).

[hb.11.23]

Il y a 2 heures, Hijuko a dit :

Quelle importance que ta note soit prise en compte si le personnage en question ne t'intéresse pas ?

Il y a une distinction entre l'intérêt qu'on porte au personnage et le niveau d'infos/degré de spéculativité vis à vis de son placement dans un classement de puissance. Cela dit, j'avoue que ça fait des lustres que j'avais pas lu l'arc de l'ile Drum mais là n'est pas le soucis. Le problème c'est qu'il y a des règles s'appliquent sur certains et pas d'autres. J'aurais rien dit si c'était généralisé mais c'est clairement pas le cas. 

Modifié 12 février 2022 par hb.11.23

[Men]

 

Mugiwaras (Sabaody)

Note de l'équipe : 56,00%

Références prioritaires : Luffy fin Enies Lobby (47,88%, minimum), Pacifista (51,87%), Number (56%), Luffy & Zoro & Sanji Sabaody (57,83%), Oz (74,67%)

Le monster trio pré-ellipse me semble clairement surnoté et le Pacifista un peu trop bas. L'équipage en entier a vraiment galéré contre un pacifista, avec un Zoro pas au top cependant. Du coup on est vers 52%. De l'autre côté, un Number aurait necessité l'équipage tout entier. Du coup on devrait être vers 56%. Vu que je ne suis pas satisfait, on va couper la poire en deux. Va pour 54%.

Edit: je monte à 56 après lecture des commentaires.

Modifié 14 février 2022 par Men

[k.hyuga]

Mugiwaras (Sabaody)

Note de l'équipe : 56,00%

Références prioritaires : Luffy fin Enies Lobby (47,88%, minimum), Pacifista (51,87%), Number (56%), Luffy & Zoro & Sanji Sabaody (57,83%), Oz (74,67%)

 

 

Je ne suis pas d'avis de certains qui pensent que le Pacifista est sous noté, pour moi il est à sa place : certes on note en pourcentage, mais faut bien prendre conscience qu'à ce niveau un pourcentage ne définit pas forcément clairement toutes les caractéristiques d'un perso (on est pas du niveau d'écart entre un perso à 85% et un à 91% ou là oui çà fait une grosse différence de niveau intrinsèque), par contre oui le monster trio me parait surnoté. (je le verrais plus à 52/53%)

 

Parce que franchement j'ai revu le Pacifista vs Mugiwara : le 1er n'est qu'un sac de frappe ambulant balançant des lasers de manière imprécise. Si je prends comparaison par rapport par exemple à des jeux de catch niveau notation, il me fait penser à des persos qui en stats ont 10 en résistance et endurance, mais 3 en technique, 6 en force, etc... Bref 1/2 grosses capacités, mais tellement unidimensionnel qu'ils ont une note globale bien moins forte que d'autres, pourtant ils restent très fort à jouer avec leur spécificité. (c'est pour ça que je dis que faut pas que se focaliser sur le pourcentage qu'on fout)

 

Bah là pour moi le cheminement est pareil ,certes les mugiwaras souffrent d'un manque de puissance de frappe pour l'abattre rapidement (même si Zoro était vraiment en sale état à ce moment là), mais leurs capacités les rendent tellement polyvalent et le fait est qu'ils ne se font pas mettre à mal : c'est pas du combat d'égal à égal en se rendant coup pour coup comme pour un Luffy vs Lucci, c'est du combat à un seul sens où la seule raison pour laquelle le Pacifista les fait galérer, c'est parce que c'est un tank, mais en lui même il ne rivalise pas en capacité de combat pure donc je peux décemment pas les mettre cote à cote.

 

Après je vais dire la même chose qu'avec les fourreaux rouges : le nombre c'est bien beau, mais si tu as une carence de puissance, ça va te faire atteindre rapidement un plafond de verre donc je vais me limiter à un 56%

[Konan]

 

Mugiwaras (Sabaody)

Note de l'équipe : 56,50%

Références prioritaires : Luffy fin Enies Lobby (47,88%, minimum), Pacifista (51,87%), Number (56%), Luffy & Zoro & Sanji Sabaody (57,83%), Oz (74,67%)

 

Le monster trio est d'évidence fortement surévalué.

Pour le reste on a un repère récent de la bouche de Luffy / Oda : un Number aurait nécessité tout l'équipage. Comme les Numbers sont assez stupides et que les mugi ont en général une armure en scénarium je suppose qu'on peut leur donner un peu plus.

En tout cas il y a au minimum nécessité de renoter le monster trio, car l'écart entre l'équipage entier et juste le trio doit être marqué (ce n'est pas rien que d'ajouter Robin, Franky, la fourberie de Nami, les soins de Chopper etc...). Il faudrait au moins 3% d'écart ...

Quant au pacifista il faut voir, les performances de ce personnage sont un peu douteuses car ça reste un robot décérébré, certes difficile à faire tomber et avec une puissance de frappe notable, mais très aisé à vaincre dès qu'on passe un certain seuil de puissance de frappe ... Les Pacifistas n'étaient pas encore aboutis semble-t-il, leur nouvelle version devrait être bien plus dangereuse. Il mérite peut être quelques % de plus mais reste certainement inférieur à aux numbers qui sont le sommet de l'équipage "basique" de Kaido (hors grands noms de la piraterie), du coup tout au plus il pourrait monter à 53% à tout péter (la note que devrait avoir le monster trio je suppose). L'un des problèmes des pacifistas me semble aussi être qu'on a eu des vice-amiraux aux performances très douteuses, notamment Maynard, mais qu'il paraît invraisemblable de mettre un pacifista au-dessus d'un vice-amiral qui est un des grades les plus importants de la marine et qu'on ne distribue pas par centaine (alors que les pacifistas sont créés en masse).

On aurait quelque chose du genre : Mugiwara (56,5%) > Number (56%) > Pacifista (53%) ~ Monster trio (53%) avec un écart décent entre l'équipage entier et juste le trio des plus forts. En définitive je dirais que le plus gros problème est davantage la note du trio que celle du pacifista.

Le souci de ce genre de notation est qu'il faudrait au préalable décider quelles notes sont susceptibles de bouger car ayant des repères d'évidence contradictoires les participants ne favorisent pas tous le même et on obtient un résultat un peu bâtard.

Dans tous les cas la notation des équipes posent de toute façon toujours problème car on a tendance à les voir comme beaucoup plus forts qu'elles ne performent réellement. 

[Crocodile]

il y a 23 minutes, Konan a dit :

Mugiwaras (Sabaody)

Note de l'équipe : 56,50%

Le monster trio est d'évidence fortement surévalué.

Si vous ne prenez pas en compte la note du M3, c'est plusieurs autres a revoir ou les classements ne vont plus ressembler a grand chose.. La team avec Pauly 56.23% pour la plus flagrante ou Brook, Nami, Usopp HP 56.40% ou Robin Dressrosa 59.98% au dessus de +3% de l'équipage Shabaody...

 

Et encore 56.50% c'est pas le pire que j'ai lu, je cite juste le dernier message.

 

 

[Draco]

 

 

Mugiwaras (Sabaody)

Note de l'équipe : 60%

Références prioritaires : Luffy fin Enies Lobby (47,88%, minimum), Pacifista (51,87%), Number (56%), Luffy & Zoro & Sanji Sabaody (57,83%), Oz (74,67%)

 

Du coup c'est l'équipe avec un Zoro en pleine forme et qui n'est pas affaibli comme il pouvait l'être post-Thriller Bark.

 

Ils sont clairement au dessus du Pacifista. lls ont pas été poussés au extrem diff lors de ce combat avec Zoro diminué, c'est plus du high diff vu qu'ils pouvaient toujours se battre un peu après. Ils sont plus forts, infiniment plus intelligents, ont du travail d'équipe... D'autant que je pense que si par exemple des Nami ou Robin avaient plus souvent utilisées leurs moves (foudre, faire ravaler le laser au PX à chaque fois qu'il l'utilise avec sa bouche. Ca l'avait fortement secoué et il avait disjoncté), le PX aurait morflé encore plus vite 

 

Le plein potentiel de cette équipe (avec Zoro pleine forme), qui peut se surpasser dans les situations extrêmes, se situe bien au delà du Pacifista. Et même un peu au dessus du Number de base (Pacifista+), d'ailleurs c'est sympa que Luffy dise qu'il aurait fallu tout l'équipage Sabaody pour en vaincre 1 (je suis allé vérifier pour voir si tout ça était vrai et en effet: chapitre 990. Luffy le dit bien. Je m'en souvenais pas): Oda est donc bien conscient que la différence de niveau entre pre et post ellipse est énorme.

 

Du coup un peu au dessus d'un Number, et encore une fois même constat que pour le Pacifista: les Mugis sont infiniments plus intelligents, ont du travail d'équipe...

 

Allez, je les met à 60 pile, chiffre rond pour l'équipe des protagonistes à leur apogée en partie 1. Ca les met autour du niveaux d'équipes comme Luffy/Kid/Law Sabaody (à mon avis ils peuvent se valoir. Ca revient à Kid/Law vs Zoro/Sanji+le reste, d'un point de vu global ils peuvent être proches) ou encore quelques combattants "normaux" du Nouveau Monde comme non-AS de Doffy.

 

L'équipe Luffy/Zoro/Sanji Sabaody, c'était avec Zoro non diminué? Je me souviens plus. Bon en tout cas surnoté ou pas, je met les 9 Mugis ensemble (avec Zoro non diminué) au dessus de 57,83. Les autres peuvent toujours apporter de belles choses. Et globalement en comparaison avec l'ensemble du tableau, je trouve que 60 va plutôt bien avec l'équipe des protagonistes.

Modifié 13 février 2022 par Draco

[Novaji]

Il y a 2 heures, Draco a dit :

 

 

Mugiwaras (Sabaody)

Note de l'équipe : 60%

Références prioritaires : Luffy fin Enies Lobby (47,88%, minimum), Pacifista (51,87%), Number (56%), Luffy & Zoro & Sanji Sabaody (57,83%), Oz (74,67%)

 

Du coup c'est l'équipe avec un Zoro en pleine forme et qui n'est pas affaibli comme il pouvait l'être post-Thriller Bark.

 

Ils sont clairement au dessus du Pacifista. lls ont pas été poussés au extrem diff lors de ce combat avec Zoro diminué, c'est plus du high diff vu qu'ils pouvaient toujours se battre un peu après. Ils sont plus forts, infiniment plus intelligents, ont du travail d'équipe... D'autant que je pense que si par exemple des Nami ou Robin avaient plus souvent utilisées leurs moves (foudre, faire ravaler le laser au PX à chaque fois qu'il l'utilise avec sa bouche. Ca l'avait fortement secoué et il avait disjoncté), le PX aurait morflé encore plus vite 

 

Le plein potentiel de cette équipe (avec Zoro pleine forme), qui peut se surpasser dans les situations extrêmes, se situe bien au delà du Pacifista. Et même un peu au dessus du Number de base (Pacifista+), d'ailleurs c'est sympa que Luffy dise qu'il aurait fallu tout l'équipage Sabaody pour en vaincre 1 (je suis allé vérifier pour voir si tout ça était vrai et en effet: chapitre 990. Luffy le dit bien. Je m'en souvenais pas): Oda est donc bien conscient que la différence de niveau entre pre et post ellipse est énorme.

 

Du coup un peu au dessus d'un Number, et encore une fois même constat que pour le Pacifista: les Mugis sont infiniments plus intelligents, ont du travail d'équipe...

 

Allez, je les met à 60 pile, chiffre rond pour l'équipe des protagonistes à leur apogée en partie 1. Ca les met autour du niveaux d'équipes comme Luffy/Kid/Law Sabaody (à mon avis ils peuvent se valoir. Ca revient à Kid/Law vs Zoro/Sanji+le reste, d'un point de vu global ils peuvent être proches) ou encore quelques combattants "normaux" du Nouveau Monde comme non-AS de Doffy.

 

L'équipe Luffy/Zoro/Sanji Sabaody, c'était avec Zoro non diminué? Je me souviens plus. Bon en tout cas surnoté ou pas, je met les 9 Mugis ensemble (avec Zoro non diminué) au dessus de 57,83. Les autres peuvent toujours apporter de belles choses. Et globalement en comparaison avec l'ensemble du tableau, je trouve que 60 va plutôt bien avec l'équipe des protagonistes.

Globalement d'accord, +1

[kaizoku zoro]

Il y a 2 heures, Draco a dit :

 

 

Mugiwaras (Sabaody)

Note de l'équipe : 60%

Références prioritaires : Luffy fin Enies Lobby (47,88%, minimum), Pacifista (51,87%), Number (56%), Luffy & Zoro & Sanji Sabaody (57,83%), Oz (74,67%)

 

Du coup c'est l'équipe avec un Zoro en pleine forme et qui n'est pas affaibli comme il pouvait l'être post-Thriller Bark.

 

Ils sont clairement au dessus du Pacifista. lls ont pas été poussés au extrem diff lors de ce combat avec Zoro diminué, c'est plus du high diff vu qu'ils pouvaient toujours se battre un peu après. Ils sont plus forts, infiniment plus intelligents, ont du travail d'équipe... D'autant que je pense que si par exemple des Nami ou Robin avaient plus souvent utilisées leurs moves (foudre, faire ravaler le laser au PX à chaque fois qu'il l'utilise avec sa bouche. Ca l'avait fortement secoué et il avait disjoncté), le PX aurait morflé encore plus vite 

 

Le plein potentiel de cette équipe (avec Zoro pleine forme), qui peut se surpasser dans les situations extrêmes, se situe bien au delà du Pacifista. Et même un peu au dessus du Number de base (Pacifista+), d'ailleurs c'est sympa que Luffy dise qu'il aurait fallu tout l'équipage Sabaody pour en vaincre 1 (je suis allé vérifier pour voir si tout ça était vrai et en effet: chapitre 990. Luffy le dit bien. Je m'en souvenais pas): Oda est donc bien conscient que la différence de niveau entre pre et post ellipse est énorme.

 

Du coup un peu au dessus d'un Number, et encore une fois même constat que pour le Pacifista: les Mugis sont infiniments plus intelligents, ont du travail d'équipe...

 

Allez, je les met à 60 pile, chiffre rond pour l'équipe des protagonistes à leur apogée en partie 1. Ca les met autour du niveaux d'équipes comme Luffy/Kid/Law Sabaody (à mon avis ils peuvent se valoir. Ca revient à Kid/Law vs Zoro/Sanji+le reste, d'un point de vu global ils peuvent être proches) ou encore quelques combattants "normaux" du Nouveau Monde comme non-AS de Doffy.

 

L'équipe Luffy/Zoro/Sanji Sabaody, c'était avec Zoro non diminué? Je me souviens plus. Bon en tout cas surnoté ou pas, je met les 9 Mugis ensemble (avec Zoro non diminué) au dessus de 57,83. Les autres peuvent toujours apporter de belles choses. Et globalement en comparaison avec l'ensemble du tableau, je trouve que 60 va plutôt bien avec l'équipe des protagonistes.

+5

[Kobe81]

Il y a 5 heures, Draco a dit :

 

 

Mugiwaras (Sabaody)

Note de l'équipe : 60%

Références prioritaires : Luffy fin Enies Lobby (47,88%, minimum), Pacifista (51,87%), Number (56%), Luffy & Zoro & Sanji Sabaody (57,83%), Oz (74,67%)

 

Du coup c'est l'équipe avec un Zoro en pleine forme et qui n'est pas affaibli comme il pouvait l'être post-Thriller Bark.

 

Ils sont clairement au dessus du Pacifista. lls ont pas été poussés au extrem diff lors de ce combat avec Zoro diminué, c'est plus du high diff vu qu'ils pouvaient toujours se battre un peu après. Ils sont plus forts, infiniment plus intelligents, ont du travail d'équipe... D'autant que je pense que si par exemple des Nami ou Robin avaient plus souvent utilisées leurs moves (foudre, faire ravaler le laser au PX à chaque fois qu'il l'utilise avec sa bouche. Ca l'avait fortement secoué et il avait disjoncté), le PX aurait morflé encore plus vite 

 

Le plein potentiel de cette équipe (avec Zoro pleine forme), qui peut se surpasser dans les situations extrêmes, se situe bien au delà du Pacifista. Et même un peu au dessus du Number de base (Pacifista+), d'ailleurs c'est sympa que Luffy dise qu'il aurait fallu tout l'équipage Sabaody pour en vaincre 1 (je suis allé vérifier pour voir si tout ça était vrai et en effet: chapitre 990. Luffy le dit bien. Je m'en souvenais pas): Oda est donc bien conscient que la différence de niveau entre pre et post ellipse est énorme.

 

Du coup un peu au dessus d'un Number, et encore une fois même constat que pour le Pacifista: les Mugis sont infiniments plus intelligents, ont du travail d'équipe...

 

Allez, je les met à 60 pile, chiffre rond pour l'équipe des protagonistes à leur apogée en partie 1. Ca les met autour du niveaux d'équipes comme Luffy/Kid/Law Sabaody (à mon avis ils peuvent se valoir. Ca revient à Kid/Law vs Zoro/Sanji+le reste, d'un point de vu global ils peuvent être proches) ou encore quelques combattants "normaux" du Nouveau Monde comme non-AS de Doffy.

 

L'équipe Luffy/Zoro/Sanji Sabaody, c'était avec Zoro non diminué? Je me souviens plus. Bon en tout cas surnoté ou pas, je met les 9 Mugis ensemble (avec Zoro non diminué) au dessus de 57,83. Les autres peuvent toujours apporter de belles choses. Et globalement en comparaison avec l'ensemble du tableau, je trouve que 60 va plutôt bien avec l'équipe des protagonistes.

Je double aussi. 

[Eiyuu Snake]

 

 

Mugiwaras (Sabaody)

Note de l'équipe : 61.5%

Références prioritaires : Luffy fin Enies Lobby (47,88%, minimum), Pacifista (51,87%), Number (56%), Luffy & Zoro & Sanji Sabaody (57,83%), Oz (74,67%)

 

Hello !

 

Pour commencer, je trouve que le Pacifista est un très mauvais référent. En effet, il présente deux gros désavantages :

• C'est un personnage très déséquilibrées : un tank énorme, une intelligence avoisinant 0. Ce déséquilibre fait que deux personnages à 50% peuvent avoir un rapport de force au PX totalement différent. Pire, le PX le pourrait jamais maîtriser un simple enfant pour peu que ce dernier ait un Logia, même si la faiblesse de ce Logia est hyper simple à trouver. 
• Argument "meta" que je n'aime pas trop utiliser, mais ils existent : le PX a beaucoup été utilisé au profit de la mise en scène. Luffy +2Y le OS alors que l'équipage a eu du mal sur Shabondy. Mais qui verrait Luffy +2Y OS un Luffy Shabondy ? C'est que du feeling, mais je vois pas Luffy Shabondy se laisser faire si facilement. Le PX est symbolique de cette magique augmentation de résistance post-ellipse pour tous les personnages, car c'est lui qui a en quelques sorte poser les bases de cette augmentation de résistance. En gros, le PX a été mal géré d'un point de vue scénaristique.

 

Du coup, pour moi, le référent évident c'est le M3 sur Shabondy (57.83%). Ça aurait d'ailleurs dû être un minimum, car je vois pas trop comment on peut considérer qu'ajouter Brook & Franky & Robin & Nami & Chopper & Usopp représente un malus pour le M3.

 

Luffy Shabondy est entre 48 et 50%. Y ajouter Zoro et Sanji fait passer à 57.83%, donc un apport entre 8 et 10%. A mes yeux, si on ajoutait encore un Zoro et un Sanji, ça apporterait plus qu'ajouter le reste des Mugis (quoique avec le mid-trio + le weak trio, ça se débat). Du coup comme on est un peu plus haut, on va dire que le maximum serait d'ajouter encore 6%, soit un maximum à 63.83%.

 

Pile entre les deux, ça ferait 60%, mais en soit je me dis que ajouter tous les mugis hors M3 fait plus que d'ajouter un seul du M3 (Zoro ou Sanji). Ca me semble bien de se dire que :

Luffy < Luffy & (Zoro ou Sanji) < Luffy & Zoro & Sanji < Luffy & Zoro & Sanji & (Zoro ou Sanji) < Luffy & Zoro & Sanji & le reste des mugis < Luffy & 2 * (Zoro & Sanji)

49% < 53~54% < 57.83% < 60% < 61.5% < 63.83%

 

Donc va pour 61.5%.

Modifié 14 février 2022 par Eiyuu Snake

[Bud Okai]

 

 

Mugiwaras (Sabaody)

Note de l'équipe : 60%

Références prioritaires : Luffy fin Enies Lobby (47,88%, minimum), Pacifista (51,87%), Number (56%), Luffy & Zoro & Sanji Sabaody (57,83%), Oz (74,67%)

 

D'accord avec @Draco et son argumentation pour placer l'équipe à 60%. Un Zoro en pleine force face au Pacifista aurait clairement changé la donne.

La comparaison avec la team Luffy/Kid/Law est très bien trouvée.

 

PS : Je ne comprends pas aussi le besoin de négliger la note du monster trio maintenant qu'elle ne correspond plus à l'idée de certains :s.

[Shanks le brun]

Il y a 5 heures, Eiyuu Snake a dit :

 

 

Mugiwaras (Sabaody)

Note de l'équipe : 61.5%

Références prioritaires : Luffy fin Enies Lobby (47,88%, minimum), Pacifista (51,87%), Number (56%), Luffy & Zoro & Sanji Sabaody (57,83%), Oz (74,67%)

 

Hello !

 

Pour commencer, je trouve que le Pacifista est un très mauvais référent. En effet, il présente deux gros désavantages :

• C'est un personnage très déséquilibrées : un tank énorme, une intelligence avoisinant 0. Ce déséquilibre fait que deux personnages à 50% peuvent avoir un rapport de force au PX totalement différent. Pire, le PX le pourrait jamais maîtriser un simple enfant pour peu que ce dernier ait un Logia, même si la faiblesse de ce Logia est hyper simple à trouver. 
• Argument "meta" que je n'aime pas trop utiliser, mais ils existent : le PX a beaucoup été utilisé au profit de la mise en scène. Luffy +2Y le OS alors que l'équipage a eu du mal sur Shabondy. Mais qui verrait Luffy +2Y OS un Luffy Shabondy ? C'est que du feeling, mais je vois pas Luffy Shabondy se laisser faire si facilement. Le PX est symbolique de cette magique augmentation de résistance post-ellipse pour tous les personnages, car c'est lui qui a en quelques sorte poser les bases de cette augmentation de résistance. En gros, le PX a été mal géré d'un point de vue scénaristique.

 

Du coup, pour moi, le référent évident c'est le M3 sur Shabondy (57.83%). Ça aurait d'ailleurs dû être un minimum, car je vois pas trop comment on peut considérer qu'ajouter Brook & Franky & Robin & Nami & Chopper & Usopp représente un malus pour le M3.

 

Luffy Shabondy est entre 48 et 50%. Y ajouter Zoro et Sanji fait passer à 57.83%, donc un apport entre 8 et 10%. A mes yeux, si on ajoutait encore un Zoro et un Sanji, ça apporterait plus qu'ajouter le reste des Mugis (quoique avec le mid-trio + le weak trio, ça se débat). Du coup comme on est un peu plus haut, on va dire que le maximum serait d'ajouter encore 6%, soit un maximum à 63.83%.

 

Pile entre les deux, ça ferait 60%, mais en soit je me dis que ajouter tous les mugis hors M3 fait plus que d'ajouter un seul du M3 (Zoro ou Sanji). Ca me semble bien de se dire que :

Luffy < Luffy & (Zoro ou Sanji) < Luffy & Zoro & Sanji < Luffy & Zoro & Sanji & (Zoro ou Sanji) < Luffy & Zoro & Sanji & le reste des mugis < Luffy & 2 * (Zoro & Sanji)

49% < 53~54% < 57.83% < 60% < 61.5% < 63.83%

 

Donc va pour 61.5%.

Je double !

[Setna]

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Résultats intermédiaires de la douzième compétition !

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Comme promis, voici les résultats intermédiaire de cette compétition, la douzième (déjà) : 

Mine de rien, il y a eu la participation de membres rares @FakirBleu, @MugiwaraSdp, @The Punisher, et même @suiei no sensei a participé pour la première fois depuis le 15 mai 2020. En tout, 27 participants différents que 4 groupes, c'est pas mal !

 

Ce qui veut dire que le classement jusqu'à présent est le suivant : 

La tête de la compétition est occupée par deux forumeurs n'ayant pour le moment pas encore gagnés la compétition : @Bud Okai qui occupe la première place, et @k.hyuga qui est juste derrière. Cependant, cela peut fortement bouger, puisqu'il y a pas moins de 10 participants en dessous des 2% !

[Adamos]

 

 

Mugiwaras (Sabaody)

Note de l'équipe : 59 %

Références prioritaires : Luffy fin Enies Lobby (47,88%, minimum), Pacifista (51,87%), Number (56%), Luffy & Zoro & Sanji Sabaody (57,83%), Oz (74,67%)

 

Je trouve certaines notations des groupes pré-ellipse un peu trop haute (en fait la grande majorité sont trop haute à mes yeux) , je ne pense pas que le monster trio soit à ce point au dessus d'un pacifista , je le mettrai plus vers les 55 % , pareil pour le trio kid/law/luffy que je mettrai à 56 ou 57 % max , en prenant ça en point de référence je me vois mal mettre l'équipage complet composé entre autre de luffy , être en dessous du trio des trois supernova .

 

Je ne vais pas me servir du combat contre le pacifista en point de référence car zoro soit la deuxième prime et ( deuxième plus grande) puissance de l'équipage était grandement affaibli , de plus je ne pense pas que l'équipage complet aurait vraiment été nécessaire si luffy /zoro/ sanji auraient été à fond du début du combat jusqu'à sa fin . 

 

Je pense que je pourrais aller même un peu plus haut que 59 % mais je ne suis pas convaincu que les mugi pourraient battre lao g qui a os don chinjao ( affaibli certes mais quand même c'est impressionnant) et ne parlons pas de gladius ou cavendish (sous coté le pauvre) qui sont aux alentours du 60 % ( bon 62.50 pour gladius ok) et qui détruiraient purement et simplement les mugi ( donc ma note est assez propre je pense , après à voir si les mugi pourraient battre senok pink , buffalo et monet( peu problale c'est une logia) ) . 

[Mahoumaru]

Le 14/02/2022 à 18:33, Eiyuu Snake a dit :

Mugiwaras (Sabaody)

Note de l'équipe : 61.5%

Références prioritaires : Luffy fin Enies Lobby (47,88%, minimum), Pacifista (51,87%), Number (56%), Luffy & Zoro & Sanji Sabaody (57,83%), Oz (74,67%)

 

 Du coup, pour moi, le référent évident c'est le M3 sur Shabondy (57.83%). Ça aurait d'ailleurs dû être un minimum, car je vois pas trop comment on peut considérer qu'ajouter Brook & Franky & Robin & Nami & Chopper & Usopp représente un malus pour le M3.

 

Luffy Shabondy est entre 48 et 50%. Y ajouter Zoro et Sanji fait passer à 57.83%, donc un apport entre 8 et 10%. A mes yeux, si on ajoutait encore un Zoro et un Sanji, ça apporterait plus qu'ajouter le reste des Mugis (quoique avec le mid-trio + le weak trio, ça se débat). Du coup comme on est un peu plus haut, on va dire que le maximum serait d'ajouter encore 6%, soit un maximum à 63.83%.

 

Pile entre les deux, ça ferait 60%, mais en soit je me dis que ajouter tous les mugis hors M3 fait plus que d'ajouter un seul du M3 (Zoro ou Sanji). Ca me semble bien de se dire que :

Luffy < Luffy & (Zoro ou Sanji) < Luffy & Zoro & Sanji < Luffy & Zoro & Sanji & (Zoro ou Sanji) < Luffy & Zoro & Sanji & le reste des mugis < Luffy & 2 * (Zoro & Sanji)

49% < 53~54% < 57.83% < 60% < 61.5% < 63.83%

 

Donc va pour 61.5%.

+1

J'ajoute que je pense que leur travail d'équipe est assez sous-estimé et qu'ils m'ont semblé bien plus en phase que l'équipe Luffy/Kid/Law de Sabaody, ce qui contribue à les rendre plus efficaces et plus dangereux à mes yeux.

[Eiyuu Snake]

Il y a 14 heures, Setna a dit :

Ce qui veut dire que le classement jusqu'à présent est le suivant : 

La tête de la compétition est occupée par deux forumeurs n'ayant pour le moment pas encore gagnés la compétition : @Bud Okai qui occupe la première place, et @k.hyuga qui est juste derrière. Cependant, cela peut fortement bouger, puisqu'il y a pas moins de 10 participants en dessous des 2% !

Le premier en partant de la fin, si c'est moi, pourrait avoir le droit à un cookie, au moins ?

[Kokomi The Princess (Othy)]

Le 14/02/2022 à 10:33, Eiyuu Snake a dit :

Du coup, pour moi, le référent évident c'est le M3 sur Shabondy (57.83%). Ça aurait d'ailleurs dû être un minimum, car je vois pas trop comment on peut considérer qu'ajouter Brook & Franky & Robin & Nami & Chopper & Usopp représente un malus pour le M3.

Pareil je double ce début de raisonnement 

J’ajouterai même par rapport à ce screen du classement 

l’équipage au complet est > pour au trio des supernovas, surtout du fait de leur grosse cohésion/coordination vu à plusieurs reprises dans le manga

Je me demande en revanche si Robin et Ussop DR pourrait gérer l’equipage entier dans sa version Sabaody?

…

Je vais quand même mettre l’équipage légèrement au dessus 

 

 

 

Mugiwaras (Sabaody)

Note de l'équipe : 60,9%

Références prioritaires : Luffy fin Enies Lobby (47,88%, minimum), Pacifista (51,87%), Number (56%), Luffy & Zoro & Sanji Sabaody (57,83%), Oz (74,67%)

[Eoko]

 

 

Mugiwaras (Sabaody)

Note de l'équipe : 56,25%

Références prioritaires : Luffy fin Enies Lobby (47,88%, minimum), Pacifista (51,87%), Number (56%), Luffy & Zoro & Sanji Sabaody (57,83%), Oz (74,67%)

 

Je ne peux pas leur mettre plus. A partir de ce seuil, il y'a beaucoup trop de personnages positionnés entre 56 et 61% dont je ne vois pas cette équipe parvenir à battre : Smoker et Monet (des Logia mid tier qu'il sera impossible de toucher sans haki) ou certains officiers de la DF comme Dellinger. Tant pis pour la non prise en compte de la référence du M3 Sabaody (de toute manière, cette note était déjà problématique pour moi car trop éloignée du PX).

[Setna]

Le 14/02/2022 à 10:33, Eiyuu Snake a dit :

Mais qui verrait Luffy +2Y OS un Luffy Shabondy ?

Aller, puisque tu t'es manifesté pour un cookie, je relance un peu le fameux Pacifista vs Mugi. 

A partir du moment ou on a Luffy qui balance qu'un Number aurait nécessité la coopération de l'équipage entier de Thriller Bark pour être vaincu, et que derrière les Numbers sont des marches-pieds pour le mid-trio des Mugiwara de Wano, j'ai envie de dire que les rapports de force vis à vis du Pacifista sont répétés et soulignés par Oda. Concrètement, Franky OS un Number, Brook est pas loin de faire pareil. Donc ouais, la constance est de dire que non seulement Luffy + 2Y OS Luffy Sabaody, mais il 'OS' les Mugiwaras Sabaody tous ensembles. 

 

Bon, en réalité on peut même aller beaucoup plus loin que ça. Luffy parle carrément de Oars, et lorsqu'il indique une "coopération de l'équipage", c'est évidemment à leur combat face à ce dernier qu'il fait référence. Autrement dit, on peut carrément déduire de ses paroles que Franky ou Brook période Wano sont capables de vaincre facilement Oars. La manière dont le classement a été constitué à conduit à mettre Oars bien au dessus du Pacifista, ce qui en soit est loin d'être si évident que ça, mais bon revenir sur ce genre de chose conduirait à remettre trop d'éléments en cause. Ceci dit ce serait intéressant de pousser la logique au bout et de voir ce que ça pourrait bien donner. Par exemple, on a Oars Jr qui bat un vice amiral pendant la guerre, donc très clairement Smoker Marine Ford n'aurait rien à faire au dessus de Oars. 

Modifié 17 février 2022 par Setna

[Eiyuu Snake]

Merci @Setna pour ce cookie

 

Il y a 15 heures, Setna a dit :

A partir du moment ou on a Luffy qui balance qu'un Number aurait nécessité la coopération de l'équipage entier de Thriller Bark pour être vaincu, et que derrière les Numbers sont des marches-pieds pour le mid-trio des Mugiwara de Wano, j'ai envie de dire que les rapports de force vis à vis du Pacifista sont répétés et soulignés par Oda. Concrètement, Franky OS un Number, Brook est pas loin de faire pareil. Donc ouais, la constance est de dire que non seulement Luffy + 2Y OS Luffy Sabaody, mais il 'OS' les Mugiwaras Sabaody tous ensembles. 

D'un côté, oui les paroles de Luffy et donc de Oda vont en ce sens. Que la dimension a complètement changé façon Dragon Ball Z entre le pré-ellipse et le post-ellipse, et en ce sens j'aurais froidement tendance à aller dans ton sens.

 

Si on compare à un RPG, les statistiques globaux de tous les Mugis ont augmenté terriblement, si bien que un Usopp mettrait mal un Luffy pré-ellipse. Un peu comme dans Pokemon un racaillou niveau 70 va exploser un Mewtwo niveau 40.

 

Cependant, bien que j'apprécie l'analogie RPG et que je trouve qu'elle est souvent pertinente, on est dans une oeuvre littéraire où la logique pure et dure a parfois ses limites. Ouais, c'est moi qui dit ça alors que je suis le premier à utiliser une approche de logique pure et dure tant que je le peux

 

Mais ou cette logique trouve donc ses limites ? On a vu un Luffy pré-ellipse faire des choses qui devraient être totalement hors de portée pour lui, notamment causer des dégâts à Magellan, à Barbe Noire, et résister à la guerre de Marineford où un seul coup d'un personnage >80% serait censé le mettre KO. Alors comment ne pas imaginer un Luffy pré-ellipse pouvoir se relever après un coup de Luffy post-ellipse, et pouvoir le frapper pour lui causer des dégâts ? On a bien également Bellamy qui était à des années lumières d'un Luffy pré-ellipse, on sait pas trop ce qu'il a foutu, mais il parvient à causer des dégâts à Luffy post-ellipse. On a également un Hody Jones qui se fait martyriser mais tient le choc. Un Luffy pré-ellipse en pourrait-il pas au moins livrer une prestation similaire ?

 

Bref, alors que j'ai plutôt tendance à appliquer une logique dure sur le plus de faits du manga possible, aujourd'hui j'ai également tendance à exclure certains faits de mes analyses, notamment le PX qui en plus d'être très déséquilibré donc une mauvaise référence dans le fond, n'a pas été aidé par la mise en scène sur la forme. En autre moment à exclure et plus récemment, je pense au OS de Kaido sur Luffy Wano, ce moment est totalement illogique quand on voit les prestation livrées par les SN par la suite.

[Setna]

@Eiyuu Snake

Heu, avant d'avoir connaissance du fait que selon Luffy un Number aurait nécessité la coopération de l'équipage entier de Thriller Bark pour être vaincu, ta réponse aurait été ceci : 

Révélation

D'un côté, oui, la dimension a complètement changé façon Dragon Ball Z entre le pré-ellipse et le post-ellipse, et en ce sens j'aurais froidement tendance à aller dans ton sens.

 

Si on compare à un RPG, les statistiques globaux de tous les Mugis ont augmenté terriblement, si bien que un Usopp mettrait mal un Luffy pré-ellipse. Un peu comme dans Pokemon un racaillou niveau 70 va exploser un Mewtwo niveau 40.

 

Cependant, bien que j'apprécie l'analogie RPG et que je trouve qu'elle est souvent pertinente, on est dans une oeuvre littéraire où la logique pure et dure a parfois ses limites. Ouais, c'est moi qui dit ça alors que je suis le premier à utiliser une approche de logique pure et dure tant que je le peux

 

Mais ou cette logique trouve donc ses limites ? On a vu un Luffy pré-ellipse faire des choses qui devraient être totalement hors de portée pour lui, notamment causer des dégâts à Magellan, à Barbe Noire, et résister à la guerre de Marineford où un seul coup d'un personnage >80% serait censé le mettre KO. Alors comment ne pas imaginer un Luffy pré-ellipse pouvoir se relever après un coup de Luffy post-ellipse, et pouvoir le frapper pour lui causer des dégâts ? On a bien également Bellamy qui était à des années lumières d'un Luffy pré-ellipse, on sait pas trop ce qu'il a foutu, mais il parvient à causer des dégâts à Luffy post-ellipse. On a également un Hody Jones qui se fait martyriser mais tient le choc. Un Luffy pré-ellipse en pourrait-il pas au moins livrer une prestation similaire ?

 

Bref, alors que j'ai plutôt tendance à appliquer une logique dure sur le plus de faits du manga possible, aujourd'hui j'ai également tendance à exclure certains faits de mes analyses, notamment le PX qui en plus d'être très déséquilibré donc une mauvaise référence dans le fond, n'a pas été aidé par la mise en scène sur la forme. En autre moment à exclure et plus récemment, je pense au OS de Kaido sur Luffy Wano, ce moment est totalement illogique quand on voit les prestation livrées par les SN par la suite.

Et après avoir connaissance de ce nouvel élément, ta réponse est ceci : 

Révélation

D'un côté, oui les paroles de Luffy et donc de Oda vont en ce sens. Que la dimension a complètement changé façon Dragon Ball Z entre le pré-ellipse et le post-ellipse, et en ce sens j'aurais froidement tendance à aller dans ton sens.

 

Si on compare à un RPG, les statistiques globaux de tous les Mugis ont augmenté terriblement, si bien que un Usopp mettrait mal un Luffy pré-ellipse. Un peu comme dans Pokemon un racaillou niveau 70 va exploser un Mewtwo niveau 40.

 

Cependant, bien que j'apprécie l'analogie RPG et que je trouve qu'elle est souvent pertinente, on est dans une oeuvre littéraire où la logique pure et dure a parfois ses limites. Ouais, c'est moi qui dit ça alors que je suis le premier à utiliser une approche de logique pure et dure tant que je le peux

 

Mais ou cette logique trouve donc ses limites ? On a vu un Luffy pré-ellipse faire des choses qui devraient être totalement hors de portée pour lui, notamment causer des dégâts à Magellan, à Barbe Noire, et résister à la guerre de Marineford où un seul coup d'un personnage >80% serait censé le mettre KO. Alors comment ne pas imaginer un Luffy pré-ellipse pouvoir se relever après un coup de Luffy post-ellipse, et pouvoir le frapper pour lui causer des dégâts ? On a bien également Bellamy qui était à des années lumières d'un Luffy pré-ellipse, on sait pas trop ce qu'il a foutu, mais il parvient à causer des dégâts à Luffy post-ellipse. On a également un Hody Jones qui se fait martyriser mais tient le choc. Un Luffy pré-ellipse en pourrait-il pas au moins livrer une prestation similaire ?

 

Bref, alors que j'ai plutôt tendance à appliquer une logique dure sur le plus de faits du manga possible, aujourd'hui j'ai également tendance à exclure certains faits de mes analyses, notamment le PX qui en plus d'être très déséquilibré donc une mauvaise référence dans le fond, n'a pas été aidé par la mise en scène sur la forme. En autre moment à exclure et plus récemment, je pense au OS de Kaido sur Luffy Wano, ce moment est totalement illogique quand on voit les prestation livrées par les SN par la suite.

Aucun changement, parce que c'est un raisonnement à l'épreuve de faits structurants. Demain on a Nami qui bat un adversaire qui selon elle aurait pu vaincre les Mugiwaras avant ellipse ? Oui mais narration > rapport de force donc on va continuer sur Nami < Mugiwaras. Après demain c'est Usopp qui bat un adversaire de la même catégorie ? Rebelotte, narration > rapport de force, donc Usopp < Mugiwaras. C'est exactement ce que tu viens d'appliquer vis à vis des paroles de Luffy.

Parce que là, on parle de rapport de force carrément soulignés par le manga lui même. Les affrontements entre le Pacifista et les Mugiwaras avant ellipse, puis entre des Pacifista et le Monster Trio après ellipse, ce sont des marqueurs utilisés par Oda pour illustrer leurs progrès considérables. Et à Wano, on a les affrontements entre des Numbers et des Mugiwaras, dans un arc ou justement Luffy nous balance qu'il aurait fallut tous les Mugiwaras avant ellipse pour en venir à bout. En terme de subtilité et de nuance, on est de l'ordre des gros sabots, et pourtant ça suffit pas...

 

Evidemment qu'on peut trouver des tas d'anormalités voir d'incohérences à mesure qu'on se penche de plus en plus précisément sur les rapports de force. Oda n'a pas rédigé une œuvre de physique. Et oui Luffy avant ellipse a réalisé des choses incroyables maintenant qu'on a le recul sur les niveaux en jeu. C'est justement parce qu'on a ce recul qu'on sait à quel point c'est incroyable. Si on mettait Luffy post ellipse dans le contexte pré-ellipse, il est en effet tout à fait possible que Luffy pré-ellipse se relève d'un coup prit. Sauf que l'application très concrète de ton point de vue, c'est de mettre Luffy pré-ellipse nettement plus haut dans le classement. Il devrait être beaucoup plus proche de Luffy post-ellipse. Et de fait, un nombre considérable de personnages après-ellipse devraient être, selon toi, placés sous Luffy pré-ellipse. Pourtant, de ce que j'ai vu, et ce que tu sembles également dire ici d'ailleurs, c'est un raisonnement que tu ne ressors que lorsque la question du Pacifista reviens sur la table. Pas quant il s'agit d'évaluer n'importe quel autre personnage entre 50 et 80%, alors même que rigoureusement le même raisonnement devrait te pousser à les mettre sous Luffy pré-ellipse, ou pas énormément au dessus. 

Modifié 18 février 2022 par Setna

[Eiyuu Snake]

il y a une heure, Setna a dit :

Aucun changement, parce que c'est un raisonnement à l'épreuve de faits structurants. Demain on a Nami qui bat un adversaire qui selon elle aurait pu vaincre les Mugiwaras avant ellipse ? Oui mais narration > rapport de force donc on va continuer sur Nami < Mugiwaras. Après demain c'est Usopp qui bat un adversaire de la même catégorie ? Rebelotte, narration > rapport de force, donc Usopp < Mugiwaras. C'est exactement ce que tu viens d'appliquer vis à vis des paroles de Luffy.

C'est totalement vrai ce que tu dis, mon raisonnement va à l'encontre des faits et en est à l'épreuve. C'est "méta". Et c'est clairement un argument que je n'aime pas utiliser, et que je n'aurais jamais utilisé il y a quelques années. C'est un des points sur lesquels ma pensée a évoluer au fur et à mesure des débats que j'ai eu ici : le méta, des intentions que l'on peut prêter à l'auteur ou interprétation que l'on peut faire.

 

C'est totalement subjectif, et oui il faut prendre de grosses pincettes et bien justifier quand on le fait. Autre exemple, on a Luffy qui entre Gear 1 et Gear 2 passe également dans une autre dimension, au moins en terme de vitesse. Ce fait devrait disqualifier un paquet de personnages par rapport à Luffy G2 qui étaient sur un pied d'égalité voire même pris de vitesse par Luffy G1. Est ce qu'on ne peut pas considérer ici un effet de style, de mise en scène, où certes Luffy a pris en vitesse mais n'est pas dans une dimension totalement différente ?

 

Il y a 1 heure, Setna a dit :

Pourtant, de ce que j'ai vu, et ce que tu sembles également dire ici d'ailleurs, c'est un raisonnement que tu ne ressors que lorsque la question du Pacifista reviens sur la table.

Oui en effet, je n'aime pas utiliser des arguments de type "méta", et il n'y a que quand je juge qu'il n'y a "pas le choix" pour satisfaire mon interprétation de l'oeuvre literature que je l'utilise. Et en l’occurrence c'est un des cas. Il y en a d'autres : j'ai cité le OS de Kaido sur Luffy, je peux aussi citer la muscu de Crocodile à Impel Down.

 

Il y a 1 heure, Setna a dit :

Sauf que l'application très concrète de ton point de vue, c'est de mettre Luffy pré-ellipse nettement plus haut dans le classement. Il devrait être beaucoup plus proche de Luffy post-ellipse. Et de fait, un nombre considérable de personnages après-ellipse devraient être, selon toi, placés sous Luffy pré-ellipse.

Eh bien en fait ça ne me gênerait pas tant que ça de voir un Luffy pré-ellipse tourner dans les 60~70%, en emmenant une bonne partie du classement pré-ellipse avec lui. Je trouve que la transition serait plus fluide entre pré et post-ellipse, ça permettrait de raccrocher également avec les antagonistes que Luffy a vaincu pré-ellipse. Ca rendrait plus cohérent la hype autour du CP9, de l'île de la justice et des Shichibukai. Et je l'assume, au prix des faits qui entourent le PX.

Il y a 1 heure, Setna a dit :

Pas quant il s'agit d'évaluer n'importe quel autre personnage entre 50 et 80%, alors même que rigoureusement le même raisonnement devrait te pousser à les mettre sous Luffy pré-ellipse, ou pas énormément au dessus. 

Là par contre je ne suis pas d'accord. J'essaye de me raccrocher le plus souvent possibles aux référents prioritaires. Et Luffy pré-ellipse n'est pas référent prioritaire de beaucoup de monde post-ellipse.

[Setna]

il y a 12 minutes, Eiyuu Snake a dit :

C'est totalement vrai ce que tu dis, mon raisonnement va à l'encontre des faits et en est à l'épreuve.

Si c'était ça je comprendrai, mais tu ne t'arrêtes pas là. Il n'est pas question d'arrêter la prise en compte de fait afin de se concentrer sur le message que l'on peut tirer d'une confrontation, car ce n'est pas ce que tu fais. Tu minimises certes les éléments littéraux montrés durant le combat, mais en plus et surtout tu occultes le message porté par le combat lui même bien que tu sembles dire le contraire. Les combats contre les Pacifistas sont des rapports de force structurant parce qu'Oda les a bel et bien constitués ainsi. Bien sur qu'il y a de multiples indicateurs classiques qui démontrent de la difficulté pour les Mugiwaras de vaincre la machine (ils attaquent tous, ils combinent leurs aptitudes, ils sont tous blessés, ils utilisent leurs meilleurs capacités), c'est la partie facile et qui devrait -et aurait du- mettre d'accord tout le monde il y a bien longtemps. Mais aussi et surtout, Oda lui même fait passer le message qui concorde justement avec ces faits : les multiples remarques des Mugiwaras sur leurs fatigues, sur leurs limites, l'usage qui est fait des Pacifista pour montrer leurs progrès. Oda montre, explique, souligne, appuie encore et crie au lecteur ce qu'il faut comprendre du combat. Un Pacifista c'est trop pour Luffy Sabaody. Un Pacifista c'est tout juste bon à se faire OS pour Luffy après ellipse. Luffy a énormément augmenté de niveau, le Pacifista en est la mesure.

Non, justement ce que tu fais n'aboutis pas à suivre le message de Oda donné à travers ce combat, mais bel et bien à le relativiser au regard d'autres rapports de force avec lesquels il est difficile de le faire concorder. Ce n'est pas du tout la même chose. Dit autrement, on pourrait être complètement d'accord sur les intentions d'Oda pour le combat des Pacifistas et pour leur usage afin de montrer l'évolution du niveau des Mugiwaras, que ça ne changerait absolument rien à ton raisonnement.

 

il y a 18 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Eh bien en fait ça ne me gênerait pas tant que ça de voir un Luffy pré-ellipse tourner dans les 60~70%, en emmenant une bonne partie du classement pré-ellipse avec lui.

Ca aurait des effets positifs, mais aussi des effets négatifs. Déjà, l'évidence et le plus gros point noir, c'est que ça n'illustrerait pas les progrès de Luffy alors que c'est l'intérêt affiché de l'ellipse. Comment peut-on passer à côté de ça ? Concrètement, il y a quoi comme élément de rapport de force plus fondamentaux que l'ellipse des plus de 2 ans d'entraînement pour les Mugiwaras ? Parce que ça là je cherche mais je trouve pas. Un classement qui ne serait pas basé sur ça, c'est un classement fondé dans du sable. Et prenons juste un instant la remarque de Luffy à Wano : on passerait d'un "il faut tout l'équipage avant ellipse pour vaincre un Number" à "Franky Wano qui OS un Number aurait du mal à vaincre Luffy avant ellipse". 

[Eiyuu Snake]

Il y a 16 heures, Setna a dit :

Dit autrement, on pourrait être complètement d'accord sur les intentions d'Oda pour le combat des Pacifistas et pour leur usage afin de montrer l'évolution du niveau des Mugiwaras, que ça ne changerait absolument rien à ton raisonnement.

En fait je pense que tu te trompes sur ce point et c'est là où est notre désaccord : je remets en question le message qu'on interprète ici, et qui nous semble évident quand on regarde les faits sous le prisme d'une analyse des rapports fe force.

 

En fait, je pense que Oda par ce combat, et même plus globalement dans son œuvre, n'en a pas grand chose à faire des rapports de force. Généralement, les faits s'emboîtent bien et ça nous permet des analyses poussées parce que Oda construit un univers globalement cohérent. Mais il y a quand même pas mal de petits points noirs, et là dessus je pense qu'il s'en fiche.

 

Pour moi, le message derrière le Pacifista que Oda veut faire passer, ce n'est pas un rapport de force précis, mais juste l'existence d'un mur à surpasser, et le Pacifista en est la première pierre. Il commence une tension dramatique qui aboutira à la mort d'Ace et à la remise en question de Luffy. À mon avis, c'est ça que Oda voit, et ce qu'il veut faire.

 

Ça ne rend pas les analyses derrière, dont la tienne invalide. Au contraire, c'est même plutôt la mienne qui l'est si on analyse ce combat. Mais voilà, je préfère considérer ce combat comme une tension dramatique plus que comme un rapport de force structurant.

 

Cela dit, j'utilisais cet argument pour écarter le PX de mon raisonnement et me concentrer sur le rapport de force entre M3 et all-Mugi. Ici il y a un choix à faire, car la prise en compte des deux références n'est pas cohérente, à part en disant que l'ajout de tous les Mugi est un malus au M3. Et ici vue mon opinion sur le fond et la forme du PX, j'ecarte le PX de l'équation.

 

Il y a 16 heures, Setna a dit :

Déjà, l'évidence et le plus gros point noir, c'est que ça n'illustrerait pas les progrès de Luffy alors que c'est l'intérêt affiché de l'ellipse

Avoir un Luffy pré-ellipse à 70% par exemple, et un post-ellipse à 88%, ça illustre quand même un sacré bond, non ? D'autant plus avec l'échelle exponentielle.

 

Même chose pour Franky Shogun je crois qu'on l'a placé un poil plus haut que ça aussi. Donc c'est pas qu'il aurait du mal, mais que ça serait pas une victoire OS immédiate.

 

En vérité le PX peut également se retrouver à 70%, mais je n'en tiendrais pas plus compte.