Jump to content


Setna

Classement One Piece : Groupe 51 (Groupe de Kokomi The Princess) - Ener, Brulée, Rayleigh (Sabaody)

Voulez-vous être cités ?  

28 members have voted

  1. 1. Lorsque le groupe est sur le point de se terminer et que vous n'avez pas encore participé, est-ce que vous voulez être cités ?

    • Je veux être rappelé à tous les groupes
    • Je veux être rappelé pour les groupes intéressants
    • Je veux être rappelé pour les groupes comptant dans une compétition ou je participe déjà
    • Je ne veux jamais être rappelé
    • Autre (ne participe pas, n'a pas d'opinion, etc)


Recommended Posts

Oui, je suis d'accord avec le classement supposé (ce qu'a fait la mise en scène, qui peut être trompeuse) de l'équipage de BB. Qui sait, Haruta est peut-être plus fort que Joz...;D

image.jpeg.c30a29bf4798850d443ee290a5b12d72.jpegPrépare-toi, Queen...

Perso, j'aime bien Rakuyo...ou Ras-couillo ?

Armi "Fruttate" - Memorie di One Piece (7) - Komixjam: Manga, Anime e ComicsCroc-croc, Perospero, viens que j'te croque les bonbons...

 

Les 20 années d'entraînement ne sont pas, pour moi, plus valables que les 13 ans d'emprisonnement, en fait. Oda nous fait comprendre que, malgré le fait que Kinemon n'est pas sensé le deviner sans les avoir revus, les 3 sont comparables à 100 soldats. Donc aussi puissants les uns que les autres (encore une fois, non stricto sensu).

 

Pour Izo, c'était plus une question rhétorique, mais merci, je n'ai plus mes tomes 😷 . Kinemon dit à Shinobu que se considèrent vassaux d'Oden ceux qui veulent. Je ne pense pas qu'il faille spécifiquement distinguer l'appellation Fourreau Rouge.

Je pense même que Shinobu pourrait être notée avec eux, comme Izo.

  • Like 1
  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ce groupe restera d'actualité jusqu'à Samedi 27 mars.

Pour vous aider, référez vous au message descriptif juste après, qui vous donne de nombreux éléments pour mieux cerner le niveau de ces personnages.

 

ekbu.png

Ashura Doji

Note : 88,65 %

Lunettes-1.png Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

La phrase de Carrot est bien jolie mais je pense qu'elle met plus en valeur Inuarashi qu'Ashura lui-même. On pouvait penser que depuis la perte de sa jambe, Inu' serait moins performant et Carrot confirme que ce n'est pas le cas étant donné qu'il arrive à faire une passe d'armes contre le chef des bandits de Kuri. Maintenant on a bel et bien un outil de comparaison, c'est Jack. Ashura arrive à faire mieux que ce qu'Inu n'a pas réussit à faire en une semaine : occasionner une sérieuse blessure à Jack.

 

ucel.png

Denjiro

Note : 89 %

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

Je le mets comme ça parce qu'on a des raisons de penser que c'est le cas. Il a du monté en puissance pour le jour j, il était très respecté quand il se faisait appelé Kyoshiro le somnolent dans la capitale des fleurs, Ashura l'a même craint. Dommage qu'on a vraiment rien de ses capacités pour juger de son réel niveau mais je me fis à mon impression. 

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 83 %

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

 

J'ai vu que le groupe des FRs pouvait être comparé avec celui des SNs. Pour moi les vassaux d'Oden, ils sont tous de niveaux équivalents, ça se voit sur l'affrontement dans le dôme. Si Kiku perd un bras, il n'en faut pas plus pour qu'il se remette debout. D'ailleurs, il me semble que Kaido fait un commentaire là-dessus.  

 

Edited by I shiro
  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

ekbu.png

Ashura Doji

Note : 86.07%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

Rien ne semble à priori le distinguer de Inuarahi. Je pense donc qu'il est raisonnable de lui mettre la même note. Il n'a pas été ridicule du tout face à Jack. 

 

ucel.png

Denjiro

Note : 89.30%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

Bien au-dessus du lot des autres fourreaux rouges d'après ce qu'on a pu voir du fait notamment qu'il se soit entrainer 20 ans de plus. Fait égalité avec Zoro. Je le vois venir à bout de Jack.

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 85.70%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

Apparemment, dans les eaux des autres fourreaux rouges bien qu'il m'ait fait moins bonne impression. Je vais le mettre un peu en-dessous, ces plusieurs années de prison n'ont pas dû le renforcer.

 

PS : Comment ça se fait que Nekomamushi ait 0.11% de plus que Inuarashi ? Jusqu'à preuve du contraire, les 2 sont exactement du même niveau à l'image de Dorry et Brogy.

Edited by Hijuko
  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

ekbu.png

Ashura Doji

Note : 86%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

Doit pas être loin des deux Ducs mais je ne me rappel plus si ils ont été notés avec le handicap de la perte d'un membre. Handicap entre guillemets car dans One Piece un unijambiste comme Kyros a quand même des appuis surhumain.

Ashura Doji pour lui le faite que Kaido l'estime fort pour le laisser en vie. Comme point faible Il manque d'expérience étant resté dans sa patrie avec sa bande de losers comparé a Inu et Neko. 

 

ucel.png

Denjiro

Note : 86%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

Doit pas être loin des deux Ducs aussi. A pour lui d'avoir été actif. 

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 80.5%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

Jinbei est a 85% et je pense qu'il est plus fort. Le faite qu'il fut emprisonné pendant des années ne joue pas a sa faveur même si ça montre une résistance impressionnante vu le traitement. 

 

Un classement Inu = Neko > Denjiro = Ashura > Kawamatsu > Kinemom > Le ninja > Kanjiro > Kiku.

Edited by Crocodile
  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 47 minutes, Hijuko a dit :

PS : Comment ça se fait que Nekomamushi ait 0.11% de plus que Inuarashi ? Jusqu'à preuve du contraire, les 2 sont exactement du même niveau à l'image de Dorry et Brogy.

Saches qu'en première page du topic, il y a un message qui récapitule l'ensemble des groupes organisés depuis les débuts du premier topic.

En appuyant sur "ctril" et "F" en même temps, tu peux faire une recherche sur la page en tapant le mot que tu souhaites chercher. Tu trouvera que Inuarashi a été évalué lors du groupe 47 du topic de Natsu et Nekomamushi a été évalué lors du groupe 48 du topic de Natsu. Du coup, on a eu en premier la note de Inuarashi, donc la question c'est pourquoi tout le monde n'a pas donné la même note à Nekomamushi par la suite. 

Dans ce même message du début de topic, juste à côté du nom du groupe, tu as "[Récapitulatif]". En cliquant dessus, tu aura une image avec toutes les notes données par les participants à ce groupe. Si on regarde ce récapitulatif pour le groupe 48, on peut voir que tout le monde avait donné la même note à Inuarashi qu'à Nekomamushi, à l'exception de @Kokomi The Princess (Othy) qui avait donné 87,57% à Nekomamushi, et @Shanks le brun qui avait donné 86,50% à Nekomamushi, ce qui explique que Nekomamushi soit légèrement au dessus de Inuarashi dans le classement.

En cliquant sur le groupe que tu veux, ça te renverra directement au moment ou le groupe a été évalué. Donc en cliquant sur le groupe 48, ça t'emmène sur le topic de Natsu lorsqu'on avait évalué Nekomamushi, et tu peux retrouver les justifications des deux forumeurs. Voici ce qu'ils avaient mit pour expliquer leurs notes

Révélation

@Shanks le brun

Je sais, je sais... Tout le monde est d'accord pour dire qu'Oda a tout fait pour mettre Inu et Neko sur un pied d'égalité. Et j'avoue que tous les éléments que nous avons jusqu'à maintenant allaient en ce sens (affrontement vs Jack, leur prise de bec, etc.)

Or, si nous avons beaucoup d'éléments permettant de dire qu'ils sont du même niveau nous n'en avons aucun nous permettant de prouver que Neko n'est pas plus fort qu'Inu. Pour ma part j'ai ce sentiment depuis le départ que Neko est plus puissant d'un brin. Peut-être sa propension à attaquer avant de parler je ne sais pas..

 

Surtout je reste persuadé que la perte d'un bras est moins handicapante ne serait-ce qu'infiniment à la perte d'une jambe. Je ne rentrerai pas dans ce débat de nouveau j'ai bien écouté les arguments de chacun et il est vrai que dans le monde de One Piece les seules vérités sont celles qu'Oda a bien voulu nous donner à moment T et surtout pas un moment T".

 

En outre je préfère les chats et aux chiens et il est clair que si les chats faisaient le même gabarit que les chiens ces derniers se feraient défoncer :D  puis au pire Neko a 9 vies, il fera double KO dans la première et reviendra dans la seconde au calme :)

Révélation

@Kokomi The Princess (Othy)

Une égalité entre Nekomamushi et Inuarashi avant amputations des deux est assez clairement défini dans le manga. 

Cependant, on les notes après la perte de leur membres -> ce qui implique clairement une différence pour moi

La perte du bras (gauche en + alors qu’il est semble-t-il droitier) est nettement moins préjudiciable que la perte d’une jambe..

 

Dans One Piece, Oda nous a déjà montré que la perte d’un bras n’avait pas vraiment d’influence à terme sur le niveau d’un top combattant (cf. Shanks devenu empereur sans bras et à priori sans FDD..), cependant j’imagine très difficilement que si il avait perdu une jambe au lieu d’un bras, il le serait également devenu

De même, Kyros n’aurait autant galère à battre Diamante en n’ayant pas perdu sa jambe mais « simplement » son bras
 

Je veux également insisté sur le fait que la perte d’un pour Inu comme Neko est récente, ce qui signifie que l’un comme l’autre n’y est pas habitués en combat car on note bien le potentiel de combat des personnages il me semble)

C’est, il me semble également à prendre en compte dans la note


Notation -> Et si je trouve que la note actuelle de 86,07 d’Inu (et donc par extension de Neko également) correspond bien à l’idée que je me faisais d’eux lors de leur affrontement de 5j en alternance face à Jack (avant leur pertes de membres donc)

Mais après l’amputation (et à l’heure H de sa notation), j’aurai + vu Inu 5-6% plus bas ainsi que Neko avec moins 1-2%..

Pour moi, même si on se situe dans le temps bien après la perte de membres pour les 2 ducs Minks, et donc en ayant pris l’habitude de combattre ainsi, j’estime que la perte de jambe est bien plus préjudiciable sur le niveau à terme

Pour moi Inu ne pourra jamais combler sa perte de membre hormis en aoprenant le Geppo ou en mangant un FDD -> on autait plus une régression mais un power-up

Révélation

On aurait ->
Inu pendant le Vs Jack (non amputé): 86,07%

Inu juste après amputation, avant le raid à Onigashima : ~80-81%

Inu 2/3ans après amputation en étant habitué (full speculatif) : ~84-85%

Inu + Geppo ou New Fdd : ~88-89%

Au contraire de Neko qui peut largement compenser sa perte comme nous le démontre régulièrement Oda :

Révélation

On aurait ->
Neko pendant le Vs Jack (non amputé): 86,07%

Neko juste après amputation, avant le raid à Onigashima : ~84-85%

Neko 2/3ans après amputation en étant habitué (full speculatif) : ~86%

On note cependant suivant le classement actuel, donc en fonction de celui-ci, on a Inu à ~86% et Jack à ~89, je vais donc simplement donner +1,5% à Neko, ça le place à peu près entre les deux et le maintient quand même en dessous d’un Dofla (un peu trop proche, c’est vrai que ça me gêne un peu mais il reste en dessous quand même.. donc ça me va car pour ma part, j’accorde + d’importance à l’ordre dans lesquels figurent les différents personnages qu’à leur note en %  :)

Voilà, tu sais tout !

 

il y a 5 minutes, Crocodile a dit :

Doit pas être loin des deux Ducs mais je ne me rappel plus si ils ont été notés avec le handicap de la perte d'un membre.

Oui, ils ont été évalués à leur niveau après avoir été amputés, et avant qu'ils se trouvent des 'membres' de substitution.

Edited by Setna
  • Thanks 1
  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, Pig Daddy a dit :

Oda nous fait comprendre que, malgré le fait que Kinemon n'est pas sensé le deviner sans les avoir revus, les 3 sont comparables à 100 soldats. Donc aussi puissants les uns que les autres (encore une fois, non stricto sensu).

C'est une remarque intéressante mais sujette à interprétation. 

 

On peut effectivement imaginer que c'est Oda qui nous parle en hypant ces 3 personnages, et d'ailleurs mon premier réflexe avant de me pencher sur leurs performances respectives, étaient de les mettre sur un pied d'égalité (grosso modo). 

 

Mais on peut aussi se demander si Kinemon ne parlerait pas simplement des versions de ces personnages à l'époque où il les connaissait. Ça serait plus cohérent dans l'histoire, et surtout, c'est bien Oda qui mets sur la table la progression sur 20 ans

 

De plus, sur les 7 ans qu'a passé Kawamatsu dehors, il surveillait Hiyori, et se privait même de nourriture pour elle, on a pu le voir avec plusieurs kilos en moins notamment. Un véritable écart a potentiellement pu se creuser avec les autres, surtout qu'on a pas de feats de sa part permettant de penser qu'il est fort au point d'être dans les eaux d'Inu/Neko par exemple.

 

Je dit pas que c'est impossible, mais on a pas d'éléments tangibles pour le penser. Les deux lectures sont possibles au final. 

  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hello ! 

 

Voici un groupe fort intéressant ! On ne sait pas encore si ces personnages montreront ou non de nouvelles choses, mais nous avons déjà suffisamment d'éléments pour débattre de leur niveau.

 

ekbu.png

Ashura Doji

Note : 86.13 %

Lunettes-1.png Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

Le premier fait, c'est que dans le présent, il fait jeu égal avec Inu dans un combat amical. Du coup ça le place dors et déjà dans le même panier, disons entre 83 et 89% pour être large, mais plus probablement vers 86% pour signifier l'égalité.

 

En deuxième lieu, on a la performance face à Jack. Ashura et Jack commencent par s'entailler, si bien qu'on aurait du mal à voir le combat durer une demi journée comme avec Inu et Neko. On ne peut cependant pas dire si Ashura gagnerait, ferait un match nul, ou perdrait. On peut simplement avoir l'impression que Ashura est plus offensif que ses camarades Minks : il prend plus de dégâts et en inflige plus. Après ce n'est qu'une impression puisque nous les Minks avaient eux aussi touché Jack, mais on avait juste pas de "trace" des dégâts.

 

Allez, je vais miser sur une égalité avec Inu et Neko x)

 

ucel.png

Denjiro

Note : 87.5 %

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

Il a probablement été le plus actif pendant cette période de 20 ans : il a changé d'identité pour infiltrer l'ennemi, et à un poste plutôt élevé, qu'on pourrait considérer comme étant le meilleur combattant d'Orochi. Un poste qui semble ma foi bien prestigieux tant il pouvait y avoir de la concurrence chez les samuraïs.

 

Deux feats principaux à mes yeux :

  • Son altercation rapide avec Zoro Wano (>84.29%) qui le met plus ou moins dans le même panier. Si Zoro Wano est entre 86 et 89%, on est plutôt cohérent
  • Le fait qu'il soit le dernier debout face à Kaido, ça ne veut peut être rien dire mais bon, ça va jouer un peu dans ma note

Du coup je mets un peu plus que Ashura.

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 86 %

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

 

J'aime beaucoup Kawamatsu. Son intro dans la prison est vraiment cool x)

 

Le séjour en prison n'est pas forcément un gros malus, on a bien vu que certains personnages prennent 20/25% après un séjour en prison. Kawamatsu a été un peu moins mis en valeur que Ashura et Denjiro. Je pense cependant qu'il doit être dans les mêmes eaux, et qu'il comble peut être une technique inférieure à l'épée par une plus grande versatilité : sumo, force physique des HP, et bonus HP si il y a de l'eau pas loin.

  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

En plus de ce qui a été dit concernant la progression de 20 ans, il faut également considérer le facteur de l'âge. Généralement, plus on est âgé, plus on est proche de son apogée, plus la progression est lente, voir quasi inexistante arrivé à un certain point. C'est pour ça d'ailleurs que la plupart des sportifs finissent leur carrière dans les trentaines, à cet âge la défaillance physique prime sur l'expérience et la technique, éventuellement même la technique car certains mouvements nécessitent quand même des stats de base assez élevées. Après, on est dans le contexte de OP, un monde fictif dont les standards ne sont pas nécessairement les même que dans la vie réelle, n'empêche que la vieillesse est toujours d'actualité, les Garp, BB, Rayleigh, etc, ils ont tous perdu de leur puissance d'antan (même s'ils demeurent des monstres) car ils sont très âgés actuellement.

Ce qui pourrait changer par contre c'est l'intervalle d'âge où on atteint son apogée, où commence la stagnation, suivi de l'affaiblissement progressif.  

Oda a dessiné l'éventuel Zoro à 40 et 60 ans et il faut dire que si les choses se passent bien pour lui , même entre 40 et 60 ans il arriverait quand même à progresser (il passe du Yontoryu au Gotoryuu), donc globalement l'âge où l'on atteint son apogée est beaucoup plus élevé dans OP que dans la vie réelle. N'empêche qu'on devient pas soudainement plus faible à 70 ans, l'affaiblissement se fait de manière progressive.

A partir de là, j'imagine qu'on atteint son apogée aux environs de 50 ans ? Peut être bien, et que l'affaiblissement commence à se ressentir graduellement dès qu'on atteint la soixantaine ? M'oui, on peut dire ça. Bien entendu, rien n'est sûr et ces chiffres concernent uniquement les humains normaux, d'autres races (comme les géants par exemple) ont une espérance de vie beaucoup plus élevée et ne suivent pas les même règles.

Par ailleurs, tout le monde ne suit pas la même progression. Parmi les anciens, on voit bien que les BB, Sengoku, Garp, etc ont gardé une bonne partie de leur force, Hyougoro par contre est devenu si faible que même les humains ordinaires sont plus forts que lui physiquement parlant alors qu'il fut jadis un monstre respecté pour sa puissance, très convoité même par Kaidou. Parmi les nouvelle génération, on a l'exemple d'Urouge qui a eu une évolution pharamineuse entre 45 et 47 ans, il est passé du type qui avait des difficultés incroyables contre un simple PX à un mec suffisamment puissant pour se faire un SC (quoique le plus faible). Il faut dire qu'il y a un fossé abyssal entre ces deux versions du même perso.

Il y a également des techniques très étranges comme ce que fait Lao G pour conserver la puissance de sa jeunesse, mais de telles aptitudes sont rarement employées et doivent être vues comme des exceptions.

Bref, la progression d'un perso proportionnellement à son âge est un sujet qui fait débat, c'est loin d'être linéaire et il y a plusieurs facteurs qui peuvent agir là-dessus. 

 

Pour ce qui est de la comparaison FR/SN, bien que les SNs soient plus impressionnants en papier (faire face à Kaidou&BM en 5v2 est beaucoup plus difficile qu'affronter Kaidou en 9v1à), le déroulement des deux combats et les faits d'armes de chaque combattant individuellement parlant ne témoigne pas d'une différence de niveau notable. 

BM n'a pas trop participé aux échanges et les attaques utilisées sont loin d'être les plus puissantes dans son arsenal, Kaidou quant à lui ne faisait que subir la plupart du temps. Quand bien même on échangerait les SNs par les FRs (et vice versa), l'issue des deux combat ne serait pas très différente. Si les SNs peuvent légèrement endommager Kaidou (Luffy ou Zoro avec Enma plus que les autres), c'est également le cas pour les FR. Même constat pour les attaques de zone de Kaidou, Kinemon et Raizou pouvaient les contrer.

Par ailleurs, à part Luffy, on a vu aucun SN survivre à une attaque directe de Kaidou du niveau du Raimei Hakke. Hors vu comment Luffy G4 s'est fait OS avant l'entraînement d'Udon, il y a de très grandes chances que les autres SNs se facent OS également. En somme, un Kaidou sérieux avait de quoi rapidement laminer cette équipe de 5 à lui seul sans même utiliser son fruit s'il l'a vraiment voulu.

 

Bien évidement, les deux groupes ne sont pas à 100% homogènes. Luffy par exemple était déjà bien plus fort que Law à DR et sans réel PU de la part du chirurgien (hors la progression classique et linéaire), l'écart s'est encore creusé davantage (HdA avancé, vision du future, etc). Même constat pour Zoro, Enma fut considéré comme "dangereuse" par BM, ce qui prouve que sa puissance destructrice est hors paire parmi ses compatriotes malgré le gros manque en terme de précision.  

 

Côté FR, très franchement, les appariations de Kinemon est PH et DR sont loin d'être fameuses. Premièrement, il se fait humilier par Law :

22151488cc294ee28713a3e8be58b4bf.jpeg

Ce qui peut être relativisé par le manque d'infos le concernant. Il est vrai que certains fruits sont extrêmement sournois, ce qui a permit à des personnages de vaincre des adversaires bien plus forts sur le papier. Ce fut le cas de Ceasar contre Luffy par exemple, ou encore Magellan qui a OS Teach (niveau supérieur à Ace)+Burgess+Lafite+Van Augur+Doq Q en même temps alors que Luffy pré-ellipse a tenu beaucoup plus longtemps contre lui.

Ensuite, on a vu Doflamingo le blesser avec son fruit, mais ce fut une attaque surprise plus qu'autre chose.

Bref, globalement, malgré ces contre-performances, on peut très bien imaginer Kin' dans les bas étages des 80+, au pire dans le haut panier des 70% car si on tombe encore en dessous, sa hype et ses faits d'armes dans l'arc actuel commenceront à devenir du n'importe quoi. Franchement, vu son statut de Leader des FRs et la hype générale de ce groups de Samurais, j'ai du mal à le voir en dessous de Pedro (77,11%) ou encore Shishilian (75,29%). 

 

Par ailleurs, il me semble inconvenable que Inuarashi, Nekomamushi et Denjuro n'aient pas "beaucoup" progressé en 20 ans. Ils étaient vraiment jeunes à l'époque (dans leurs vingtaines, surtout Inu' et Neko' qui n'avaient que 20 ans pile), donc il en va de soit qu'il y ait un vrai palier entre leurs versions actuelles et anciennes.

En contrepartie, sachant que Kaidou a de l'estime pour les FRs, c'est clair qu'ils étaient déjà des guerriers redoutables à l'époque.

En balançant entre les deux, j'imagine qu'un écart de 8/10% entre les Neko/Ino jeunes et actuels est plus que probable. Surtout qu'avec leur jambe/bras en plus, ils doivent être un peu plus fort qu'au classement (autour de 86% actuellement). 

Ashura par contre (36 ans à l'époque) devaient avoir une progression beaucoup moins spectaculaire (entre 3, 4% probablement).

 

Globalement, j'imagine que le niveau des SN varie entre le bas étage des 80% (Killer ?) et peut atteindre jusqu'au bas panier des 90+, probablement même le milieux (Luffy ?). Les FRs par contre oscillent entre le haut panier des 70% et le haut panier des 80% avec le chien et le chat qui sont clairement dans les 90% sous leur forme Sulong.

 

ekbu.png

Ashura Doji

Note : 85,95%

 

Il a fait jeu égal avec un Inuarashi unijambiste qui n'a pas encore attaché un sabre à la place de sa jambe qui manque, càd exactement la même version qui fut notée autrefois. Vu que les deux semblent avoir un style de combat très comparable, il n'y a pratiquement aucune raison de placer l'un au dessus de l'autre.

Ah, si il y a une différence quand même. Inu' en pleine lune peut utiliser sa forme Sulong qui le rend beaucoup plus fort, mais il ne peut activer cet atout qu'une fois par mois à condition qu'il n'y ait pas de nuage lors de la pleine lune. C'est extrêmement rare, mais c'est à prendre en considération.

 

ucel.png

Denjiro

Note : 86,50%

 

Il intercepte facilement Zoro à deux sabres (noté à plus de 84% à DR), ce qui est impressionnant sachant qu'il n'était probablement pas très sérieux lors de leur confrontation. Les deux ayant d'autres atouts en réserve (Santoryuu/Nitoryuu d'Oden).

Par ailleurs, il semble calme, analytique et très observateur mais globalement il n'y a rien que puisse le départager des autres FRs.

Sinon, il y avait un minimum de spéculation vis à vis de Zoro à l'époque vu qu'il n'avait montré aucune limite durant l'arc DR et c'est un élément à prendre en considération.

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 82,50%

 

Pas simple à noter. C'est l'un des FRs qui a eu le moins d'interactions avec des adversaires de son niveau. Il a eu un échange avec Kanjuro mais ce dernier lui même est assez spéculatif. 

Kawamatsu est également l'un des FR qui n'ont pas voyagé dans le temps, il a passé 7 ans avec Hiyori et 13 ans en prison. Donc, il a du progressé un minimum durant ce temps. Hors, même à l'époque du premier combat contre Kaidou, il devait être au moins dans le haut panier des 70%. 

Edited by hb.11.23
  • Like 1
  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

J’ai lu tous les précédents posts et les différents arguments énoncés 

Pour moi c’est simple, la priorité absolue de la cohérence lacement doit être entre les FR entre eux (sinon je les mettrai sous les Jinbei/Law et même Perospero noté dernièrement..)

-> donc pour les 3, je vais seulement me baser sur les notes d’Inu et Neko, seul Fr déjà noté

Je vais reprendre les égalités que nous a exposé @Setnapour exposer ma vision des choses (en placant juste les deux Minks et les trois du jour

 

 Kawamatsu << Ashura Doji =< Denjirô =< Inuarashi (forme normale) =< Nekomamushi (F. Normale)

 

du coup ->

 

ekbu.png

Ashura Doji

Note : 85,57%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

ucel.png

Denjiro

Note : 85,87%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%)

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 82,3%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).


 

 

 

Aussi cela amène une autre question pour moi, les formes Sulong de Neko et Inu vont bien être notées?

(& par extension, celles des minks nommés.. la réponse a d’ailleurs peut-être déjà été donnée je ne me rappelle plus trop mais ça me dit qlq choses ^^)

  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

Aussi cela amène une autre question pour moi, les formes Sulong de Neko et Inu vont bien être notées?

(& par extension, celles des minks nommés.. la réponse a d’ailleurs peut-être déjà été donnée je ne me rappelle plus trop mais ça me dit qlq choses ^^)

Oui, Nekomamushi et Inuarashi seront bientôt proposés dans leur forme Sulong, tout comme Carrot et Wanda.

 

Quand aux Minks en général, nous avons pour le moment évaluer Nekomamushi, Inuarashi, Pedro et Carrot dans le classement principal. Dans le classement spéculatif ont été notés Shishilian, Concelot, Giovanni, Rody, Black Back, Wanda et Variete. Pekoms, lui, sera bientôt proposé en réévaluation.

 

On reproposera certainement plus tard de noter les versions de Nekomamushi et Inuarashi avec leurs prothèses de remplacement, même si les notes ne seront probablement pas dramatiquement plus élevées que leur version handicapée.

 

Edit : j'ai oublié Bepo également qui a été noté dans les spéculatifs ! Je vais rajouter un tableau thématique sur les Minks du coup en 1ère page :D

Edited by Kobe81
  • Thumb 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

ekbu.png

Ashura Doji

Note : 86,07%

 

Je l'ai trouvé assez impressionant, de mémoire il était assez hypé par les autres personnages lors de son introduction et c'est ce que confirme les paragraphes récapitulatifs. Il a eu une passe d'arme avec Jack et a fait jeu égal avec un Inuarashi unijambiste qui est à 86,07 dans le classement, ça me semble assez cohérent de leur donner le même niveau. 

 

ucel.png

Denjiro

Note : 87,30%

 

Un personnage qui m'a semblé encore plus impressionant que le premier noté dans ce groupe. Il a une excellente position parmi les samourais, un échange court mais convaincant avec Zoro et dégage véritablement quelque chose (détermination, assurance, calme etc.) qui me font le voir assez haut dans le classement. 

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 82,00%

 

On n'a pas grand chose pour le placer. C'est un fourreau rouge donc ça lui assure un bon niveau mais contrairement aux 2 précédents il n'a pas beaucoup été mis en avant. Va pour 82, un peu au pif.

  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

  

ekbu.png

Ashura Doji

Note : 86,07%

 

Personnage très impressionnant. Hypé par Kaido qui lui a montré son intérêt. Même niveau que Inuarashi

 

image.png.63c647545644466415a474a0be98d91f.png

ucel.png

Denjiro

Note : 87%

 

Comme Ashura, mais il parait en plus plus intelligent et calme. Une sorte de Zoro bis avec une intelligence à la Robin.

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 86,00%

 

Kinemon dit qu'il vaut 100 hommes, il est dit la même chose sur Denjiro et Shutenmaru.  Aux yeux de Kinemon, ces 3 là se valent, donc écarts faibles.  

Edited by Onizuka Gintoki
  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bon bah j'avais plus développer mais j'ai fermé l'onglet pas erreur et perdu mon texte... n'aller pas sur le forum au travail haha.

Je trouve l'écart entre les fourreau et les supernova difficile à déterminer. Pour moi, la pire génération est légèrement sous-évalué et ils sont tous au minimum proche du niveau de 3ème commandant d'empereur et les fourreau les plus forts sont au niveau des Supernova les plus faibles. Mais par continuité avec le classement actuelle, je vais placer certains fourreau au dessus pour éviter les gros écarts avec Jack, Kaido et entre fourreau.

 

Pour faire court, Ashura Doji et Denjiro sont parmi les meilleurs fourreau. Ils font d'ailleurs partie des quatre personnages qui utilisent tout le Nitoryu d'Oden contre Kaido sur le toit et qui sont pour moi 4 des 5 plus puissant fourreau (avec Neko qui ne fais pas l'attaque car il lui manque un bras). Même les plus faibles me semble très puissant et pas à la ramasse. Je dirais que ca dois donner ca:

Denjiro > Inu & Neko > Ashura > Kinemon > Kanjuro > Kawamatsu > Kiku > Raizo > Shinobu

 

 

ekbu.png

Ashura Doji

Note : 85,50%

Impressionnant, parallèle avec Oden dans le flashback, passe d'arme avec Jack. Je le vois en dessous de Jack (qui encaisse bien l'attaque comme le tank qu'il est) et au niveau des chefs des minks. Ces derniers me semble un poil inférieur sous forme basique (surtout avec des membres en moins) mais on l'avantage de leur forme Sulong en tant que botte secrète très situationnelle. Je vais donc le placer juste en dessous de Inu.

 

ucel.png

Denjiro

Note : 86,50%

Le plus puissant des fourreaux selon moi. En revanche je ne le voix pas surclasser un Ashura ou Inu non plus.

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 80,00%

 

Je le vois comme étant l'un des fourreaux les plus faibles. Il n'utilise pas le Nitoryu, est l'un de ceux qui rejoint Oden le plus tard et lorsqu'il est encore enfant. C'est un homme-poisson et un bon sabreur avec un style de combat qui semble combiner ces deux éléments. Même si il est "bottom-tier" chez les fourreau, je pense qu'ils ont tous un niveau proche et qu'il ne faut pas le sous estimer. Je le mets tout de même en dessous de Hawking et Kuma

Edited by lorenzo von matterhorn
  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 22/03/2021 à 09:12, Onizuka Gintoki a dit :

Kinemon dit qu'il vaut 100 hommes, il est dit la même chose sur Denjiro et Shutenmaru.  Aux yeux de Kinemon, ces 3 là se valent, donc écarts faibles.  

En fait, Kinemon dit "Mais il y a trois samouraïs en particulier que je veux rechercher, si ils pouvaient être trouvés, [ils vaudraient] 100 hommes !!" (traduction de @Mahoumaru)

Ce sont les trois samouraïs ensembles qui voudraient 100 hommes selon Kinemon, et non chacun individuellement. Il n'y a pas de notion de hiérarchie entre Fourreaux Rouges dans cette phrase.

  • Thumb 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

 

ekbu.png

Ashura Doji

Note : 86,07%

La comparaison avec Inuarashi semble évidente.

L'auteur ne va pas non plus s'embêter avec des pinaillages dans ce rapport de force, genre est-ce que machin va avoir une fausse jambe ou non. Dans OP on a vu que le handicap pouvait être très relatif, et l'auteur n'a jamais été dans une idée extrêmement précise et cohérente des rapports de force, il annonce de grandes lignes. En l'occurence je ne vois rien qui permette de réellement différencier les deux sinon de tenir compte du fait que le Mink a un PU potentiel dans des circonstances spécifiques de pleine lune. Dans une année il y a 12 ou 13 pleines lunes, les probabilités qu'un combat tombe à ce moment là, de surcroît pendant la nuit, ne sont quand même pas légions, donc je ne suis pas sûr que ça change de façon déterminante le niveau global et général d'un personnage.

 

ucel.png

Denjiro

Note : 87,00%

 

Denjiro est un personnage qui dégage quelque chose. De là à dire qu'il surclasse tout le monde ça relève en parti du feeling ...

Il a une certaine position d'autorité mais Kinemon lui-même, le chef, semble être l'un des plus faibles.

Denjiro m'a fait excellente impression mais je n'imagine pas forcément un écart gigantesque avec les autres pour autant, du moins pour le moment, on verra si l'avenir nous donne une idée plus précise du niveau de chaque fourreau rouge (si admettons on en voit un vaincre un commandant de Kaido en solo ou prouesse de ce genre, ce n'est pas exclu).

Demeure qu'il semble être le meilleur héritier d'Oden en sur le plan technique (jusqu'à ce que Zoro maîtrise son nouveau katana mettons).

Compte tenu des difficultés que Jack rencontre contre les Minks et Ashura je me dis qu'il n'est pas exclu que Denjiro soit plus fort que lui.

Cela étant Jack me semble légèrement surévalué.

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 84,00%

 

Pour le coup je pense que les réflexions du type X a pu s'entraîner alors qu'Y a voyagé dans le temps et Z était en prison est quelque chose qu'Oda lui-même ne considérerait même pas forcément de façon aussi précise en établissant un rapport de force entre ces personnages. Il choisit leur niveau de façon arbitraire pour créer un groupe somme toute homogène au-delà des histoires individuelles et en l'occurence j'ai l'impression que pour beaucoup la logique du monde réel empiète sur la logique narrative de l'auteur. On projette ce qu'on considère comme vraisemblable au lieu de prendre le récit tel qu'il est donné : moi je n'ai pas vu de différence substantielle sur le toit entre les fourreaux rouges malgré leur histoire très différente, par contre je suis à peu près sûr qu'un mec qui vaut à peine 70% n'aurait eu aucune chance de faire des dégâts à Kaido et de survivre plus de 15 secondes face à lui, encore moins d'encaisser des coups sans se faire OS.

Il est moins développé mais dans l'absolu Kinnemon ne le présente comme largement inférieur aux autres, ils ont juste eu d'autres moments de grandeur contrairement à lui mais ça pourrait toujours arriver. Lorsque son nom est amené sur le tapis il n'y a pas distinguo ou de hiérarchie qui se fait. Bref, je ne suis pas convaincu qu'un énorme écart soit justifié en l'état actuel des choses.

N'oubliez pas que Jack nous sort que même à moitié mort (et certainement pas en état de combattre) les fourreaux rouges ne sont pas le genre de personnages à perdre contre de simples Tobi Ropo qui sont pourtant des combattants pour qui beaucoup ici semblent avoir de l'estime si je me base sur les quelques débats que j'avais lu sur leur prime ou niveau supposés. Il est quand même entendu que les fourreaux rouges ont un niveau particulièrement élevé, nécessitant au bas mot un commandant de Yonko pour être vaincu et pour le moment c'est ce que les faits semblent démontrer pour l'essentiel d'entre eux.

Kawamatsu n'est peut pas le meilleur samuraï, mais en tant qu'homme poisson il a d'autres attributs très intéressants.

Il est le meilleur sumo du pays, a une résistance incroyable y compris au poison (il est donc vraisemblablement le fourreau rouge le plus robuste physiquement), il peut combattre dans l'eau, tout ça n'est pas négligeable : je le trouve versatile.

Dans le monde de la piraterie où tout le monde se déplace en bateau et avec le nombre d'utilisateurs de FDD dont l'eau est le plus faible le fait d'être un homme poisson est en un avantage considérable.

Je pense qu'un combat entre Jinbei et lui serait intéressant (même si Jinbei se démarque notamment par son expérience).

 

Notons que Oden et ses alliés auraient potentiellement pu vaincre Kaido et Orochi s'ils avaient attaqué de suite, cela induit que les fourreaux rouges auraient pu potentiellement vaincre les meilleurs soldats de Kaido (donc ses commandants). Ca implique un certain nombres de samuraïs qui sont élevés dans les 80% en ce qui me concerne sinon je doute qu'une victoire contre Queen et King soit pensable.

 

De manière générale je trouve que cet arc est assez mal dosé en terme de rapport de force et qu'on assiste de plus en plus à un explosion de puissance de tous les côtés qui sort parfois de nul part (genre Kinemon qui blesse Kaido et j'en passe). Je veux dire bientôt tout le monde aura le niveau pour faire face à Jack, mais bon, admettons.

  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites


La compétition entre pirates !



 

Aller, voici les résultats de la compétition jusqu'à maintenant. N'oubliez pas que cette compétition dure jusqu'au groupe préparatoire 3 de la collection "La route pour devenir Seigneur des Pirates". Ce groupe comprit, cela veut dire qu'il y a encore 6 groupes, donc les résultats jusqu'à maintenant compte pour environ la moitié de la moyenne finale. Je rappel encore que c'est un cas exceptionnel, les prochaines compétitions se feront en majorité sur 4 groupes en tout.

 

Voici l'énorme tableau difficilement lisible, avec l'ensemble des résultats jusqu'à présent : 

g4s7.png

On peut observer à quel point le dernier groupe a fait mal dans les moyennes, en particulier à cause du Soldat Biscuit de Cracker. C'est bien simple, il n'y a que 2 forumeurs qui sont en dessous de 2% d'écart avec la moyenne obtenue. 

 

Pour plus de visibilité, voici le classement jusqu'à présent : 

9mtx.png

Comme la dernière fois, ceux qui ont ratés au moins une évaluation sont en rouge, ceux qui ont participés à toutes les notations sont en vert, et les premiers sont dans les couleurs habituelles des compétitions (or, argent, bronze, chocolat).

 

@Lydwe est en tête du classement assez largement d'ailleurs, et est le seul à être nettement en dessous des 1% de distance à la moyenne. Bien sur, le gagnant de la compétition est pour le moment @XavDiez, qui est d'ailleurs l'un des deux seuls à être en dessous du 1%. @Kobe81 ferme le trio de tête. Cela veut dire qu'en réalité, le gagnant de la compétition se joue pour le moment entre @XavDiez (0,99%), @Draco (1,27%) et @Eiyuu Snake (1,29%). Il y a deux gagnants de compétition dans le trio de tête, alors même qu'ils ont des malus, c'est assez inattendu ! Et c'est en partie du à la chute de @Kouza (1,50%), qui était deuxième précédemment. Cela montre bien que le classement peut fortement changer au rythme des groupes, et que rien n'est fixé pour le moment. @XavDiez a cependant une avance sur les suivants, et se met en bonne position pour gagner.

Quelques éléments intéressants sont à souligner. Alors que la séparation était clairs la dernière fois entre ceux ont participés à toute les notations et ceux qui en ont manqué, cette fois-ci @Mahoumaru remonte le classement assez drastiquement, puisqu'il rentre carrément dans le top 10. Sa moyenne est actuellement de 1,94%, et sans le malus il serait à 1,19%, soit deuxième. D'ailleurs, on peut voir que le haut du classement de ceux ayant raté des participations est entièrement composés de ceux qui ont ratés un seul groupe : @Kokomi The Princess (Othy), @hb.11.23 et @Mūgiwara. Sans malus, leurs moyennes seraient respectivement de 1,42%, 1,72% et 1,93%.

Globalement, les moyennes doivent quand même commencer à ressembler à des tendances (en enlevant les malus). Pour des prochains groupes, je ferai un tableau comparatif entre les moyennes sans malus et avec malus.

 

Précision : le groupe actuel est évidemment toujours ouvert. Vous avez jusqu'à samedi 27 pour participer.

  • Like 1
  • Thanks 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Konan a dit :

N'oubliez pas que Jack nous sort que même à moitié mort (et certainement pas en état de combattre) les fourreaux rouges ne sont pas le genre de personnages à perdre contre de simples Tobi Ropo qui sont pourtant des combattants pour qui beaucoup ici semblent avoir de l'estime si je me base sur les quelques débats que j'avais lu sur leur prime ou niveau supposés. Il est quand même entendu que les fourreaux rouges ont un niveau particulièrement élevé, nécessitant au bas mot un commandant de Yonko pour être vaincu et pour le moment c'est ce que les faits semblent démontrer pour l'essentiel d'entre eux.

Il faut aussi voir comme on interprète les propos de Jack.

 

image.png.caac649ad7650dcf0ad4bcb2a7b92350.png

 

Black Maria veut achever seule les FR qui sont à moitié morts, Jack intervient en expliquant que même au bord de la mort, le groupe ne peut pas être tués par une Tobi Roppo seule, en soit c'est même très logique pour moi, on ne parle pas globalement des individus, mais du groupe des FR face à une personne du groupe des Tobi Roppo.

De toute façon on a bien vu que des personnages comme Ashura, Denjiro, Nekomamushi et Inuarashi ont un niveau extrêmement proche voir potentiellement supérieur (Denjiro) à Jack, même si individuellement Jack semble supérieur à eux.

Personnellement il n'y a rien de spécialement choquant pour moi ou même valorisant que Jack s'inquiète qu'une Tobi Roppo ne peut pas éliminer seule, tout le groupe des FR même si ils sont à moitiés morts.

On a quand même des mecs comme Ashura, Denjiro, Nekomamushi et Inuarashi si on compte en plus les autres membres, on atteint quand même quelque chose de démentiel, même si on prend le fait qu'ils soient à moitiés morts, on peut relativiser ça avec la volonté des samouraïs, la volonté de Oden, l'envie de sacrifice des FR, leur ultime bataille, j'imagine qu'ils peuvent encore bien se battre.

 

ekbu.png

Ashura Doji

Note : 86,07%

Personnellement, le constat me semble clair, Ashura est équivalent à Inuarashi.

L'auteur donne quand même plusieurs éléments assez simple et quand même révélateur pour établir rapidement un rapport de force et que l'on puisse un peu mieux s'imaginer les choses, actuellement dans les faits du manga, rien ne distingue Ashura d'Inuarashi.

Il y a un bref échange avec Jack qui montre un niveau proche de se dernier comme avec Inuarashi, il y a une altercation entre justement eux deux et strictement aucun d'eux ne prend le dessus et leur état physique est similaire, Carrot elle même en rajoute une couche en expliquant qu'il est comparable au chef Mink.

 

ucel.png

Denjiro

Note : 86,50%

 

Franchement à mon sens rien ne démarque Denjiro du quatuor que l'on a actuellement parmi les FR.

J'ai l'impression que beaucoup le voient comme plus fort que Inu/Neko ainsi que Ashura et c'est peut-être le cas, mais en attendant rien ne le confirme concrètement, j'ai surtout l'impression que c'est l'aura du personnage et la certaine prestance qu'il possède qui font avoir un tel effet.

Bien sur cela n'exclue pas qu'il soit plus fort ou même légèrement plus fort que les autres, mais en attendant rien ne l'indique tout se que l'on peut dire à mon sens c'est qu'ils sont comparable, Denjiro a un feat intéressant avec Zoro, mais en comparaison les autres FR du quatuor ont des feats intéressants aussi que se soit par une passe d'arme avec Jack ou l'intérêt que leur porte Kaido à mon sens rien ne légitime plus que l'autre en terme de feat.

En soit le personnage reste extrêmement puissant et impressionnant au même titre que les FR qui bénéficient d'un niveau visiblement similaire, mais en attendant rien ne le démarque des autres, ni même ne le rend légèrement inférieur.

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 78,00%

 

C'est personnellement un des FR que je trouve les plus particulier à noter, autant les autres sont faciles car on en a énormément vu pour se faire une idée (Kinemon, etc), autant d'autres sont facile à placer grâce à des indications direct de l'auteur et une comparaison facile avec Jack (Ashura, Inuarashi, etc), autant pour d'autre on en a très peu et particulièrement le cas de Kawamatsu ou on en a vraiment vu extrêmement peu sur lui en comparaison des autres.

On a aucun repère concret pour Kawamatsu, mais très clairement et très basiquement si on devait faire une catégorie FR "faible" et "fort" je le placerai directement parmi les faibles, pour le reste difficile de faire une comparaison concrète, il a pu progresser durant une certaine période avant de stagner durant l'emprisonnement, de toute façon Oda dit bien par le biais de Raizo que le niveau de notre kappa n'a pas diminué par rapport à avant, sauf que voilà, nous ne savons pas concrètement quel niveau il avait avant.

D'ailleurs au final le fait qu'il n'a pas eu une force qui a diminué peut aussi sous entendre que sa force n'a justement pas augmenté, on a pas vu Raizo dire "Tu es encore plus fort qu'avant !" non c'est juste de dire que son niveau n'a pas diminué, donc on peut le comparer à Kanjuro/Kinemon/etc qui ont fait un bond dans le futur et n'ont pas eu une forte progression en comparaison des autres.

J'imagine que l'on peut dire qu'il a progresser en première partie (défense de Hiyori, récolte des katanas, etc), pour au final régresser un peu suite à l'emprisonnement et donc retrouver un niveau stable.

Dans tout les cas on aura probablement des indicateurs futurs pour le personnage, mais en attendant je l'imagine parmi les plus faibles (ce qui n'est pas dévalorisant pour autant), mais personnellement et jusqu'à preuve du contraire je ne le vois pas au dessus ou même au niveau des 80%.

  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

En fait, ce n'est pas si simple que ça. Dans ce groupe de neuf individualités, je veux bien penser que le niveau est plus ou moins équivalent. Mais ça me paraît un peu illogique de mettre quatre personnes (Inu, Neko, Ashura et Denjiro) , bien qu'ils soient dans le haut du papier, avoir le même niveau. On donne beaucoup de crédit à la phrase de Carrot et la mise en scène qui en a découlé de cet "affrontement". Mais qu'en est-il exactement du contexte ? Inuarashi a perdu une jambe et ne l'avait pas encore remplacé par une lame. Donc personnellement, je ne conçois pas que cette version d'Inu soit à égalité avec Ashura, sinon il faudra admettre que le Inu qui a remplacé sa jambe par une lame, donc celui du Raid, est plus puissant qu'Ashura. Je ne crois pas qu'Inuarashi a forcément perdu du niveau par cet handicap, on est dans un manga après tout, mais je pense que l'ajout d'une nouvelle lame pour pallier à ce "déficit" le rend plus fort que sans. En plus, Inuarashi n'a jamais pu occasionner une réelle blessure à Jack en une semaine d'affrontements avantageux pour son compte. Le hasard ferait bien les choses si au sein d'un groupe pareil et malgré son homogénéité, on peut trouver trois ou quatre (si on compte Kyoshiro) membres du haut panier à un niveau de puissance tout-à-fait égal. 

Edited by I shiro
  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

ekbu.png

Ashura Doji

Note : 86,5%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

ucel.png

Denjiro

Note : 87%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%)

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 83%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

 

 

le groupe des Fourreaux Rouge correspond pour moi au niveau lieutenants forts de Yonko .

Avec un groupe assez homogène avec un bas du panier un mid et un Top .

et je pense que Denjiro , Ashura et les rois minis représentent ce top.

kawamatsu je le vois au mid panier , je le placerais quand même en dessous de jinbei mais bon je retiens qu’à 9 ils ont pas réussi à réellement poser problème à kaido .

  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pour vous aider, référez vous au message descriptif juste après, qui vous donne de nombreux éléments pour mieux cerner le niveau de ces personnages.

 

ekbu.png

Ashura Doji

Note : 86,07 %

Lunettes-1.png Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

Bon, il me semble que le Inuarashi noté est la version sans jambe que Ashura a affronté au cours de leur désaccord. Le match était serré apparemment entre les deux, mais bon, on peut se demander quand même si ils étaient sérieux. Personnellement, je pense que la mise en scène milite pour une niveau équivalent pour les deux combattants. En effet, je pense que les deux se sont donnés quand même un minimum pour essayer de prendre le dessus sur l'autre sans pour autant le tuer. Chacun jaugeant du niveau de l'autre et adaptant son propre niveau en conséquence jusqu'à ce qu'ils aient atteint l'équilibre où finalement aucun des deux adversaires ne pouvait plus augmenter son niveau, signifiant qu'ils étaient de force quasi-égale.

Je ne vais donc pas me gêner! 😅 Allez 86,07% pour notre gros bonhomme!

 

ucel.png

Denjiro

Note : 86,80%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

Sans aucun doute le plus impressionnant des FRs et donc pour moi l'un des plus forts. Sans doute au même niveau que Izu lui-même qui me semble être, avec Denjiro, vraiment dans leur maturité au niveau puissance. Vue que la note de Ace est à 85,73, et que je pense que Izu était, en pré-ellipse, moins fort que ce dernier, je placerais le Izu post-ellipse entre 86 et 87%. Vue le niveau de Neko, Inu et Ashura ci-dessus, je dirai entre 86,07 et 87%. Denjiro aussi doit tourner un peu dans ces eaux là. Je le place donc à 86,80%.

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 83,50%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

 

Je pense que tous les fourreaux rouges doivent être au-dessus de 80. Mais pour Kawamatsu, cela reste toujours difficile de savoir où le placer dans cette plage, vue qu'on ne l'a pas vraiment vu à l'action. Je le place à 83,50% et je pense que Kinemon et les autres sont à un niveau similaires et légèrement supérieurs que Kawa qui doit être quand même plus faible que Zoro Dressrosa.

 

Du coup, je vois un truc de ce genre, approximativement:

Révélation

op_eval_topic.png.4853dc1ea772d961b8136b0854cef351.png

 

  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Juste pour revenir sur Kawamatsu, dont les notes témoignent plus du fait que beaucoup voient une homogénéité du niveau des Fourreaux Rouges. Oui il n'y a pas de différence de niveau apparente pendant leur combat contre Kaidô. Mais d'un autre côté, est-ce qu'il y avait une différence de niveau apparente entre Mugiwara lorsqu'ils affrontaient Oz ? Pas vraiment (en dehors de Nightmare Luffy évidemment). En gros, on ne peut pas s'arrêter à cette impression du combat. Et quant on voit ce qu'est le personnages de Kikunôjô, j'ai vraiment du mal à voir ce dernier pouvant être d'un niveau homogène avec les autres Fourreaux Rouges. C'est le petit frère de Izo, par le passé il était dans le groupe des plus jeunes parmi les Fourreaux Rouges, son niveau n'y a jamais été particulièrement mit en avant, derrière il fait partie de ceux envoyés 20 ans dans le futur (donc 20 ans de moins que d'autres pour s'améliorer), et c'est le seul à avoir eu un bras coupé par l'attaque aérienne de Kaidô. Comment peut-on estimer qu'il est ne serait-ce que proche du niveau de Izo ? Proche du niveau de Ace ? Proche du niveau de Ashura Doji ? Il m'apparait clair qu'il doit être vraiment loin de ces personnages. Même face à Urashima, le gros Sumo de Wano qui est plus un random qu'autre chose, Kikunôjô a certes montré sa supériorité, mais ce n'était pas de façon étincellante (Luffy est même intervenu...). 

 

Du coup, concernant Kawamatsu, est-il vraiment le plus crédible de le mettre à plus de 80% ? J'ai l'impression que beaucoup voient une sorte de limite à ce niveau, alors qu'elle n'existe pas vraiment dans l'échelle on trouve Ivankov (78,80%), Kuma 2.0 (78,46%), Burgess (77,89%) ou encore Smoker (74,60%), etc... Ces personnages sont loin d'être rigolos, ils sont en dessous de 80%, mais avec la fameuse limite à ce stade, il me semble que beaucoup les mettrais à 80% minimum si ils étaient évalués aujourd'hui... Quant on regarde le niveau montré ou supposé de ces personnages, avoir Kawamatsu à leurs environs est vraiment loin d'être négatif pour Kawamatsu. 

 

Bref, je comprend pas pourquoi tous les Fourreaux Rouges devraient être au dessus de 80%, ou à minima très proche de cette limite. Qu'il y ai des membres plus ou moins forts dedans, ça me parait normal (comme pour les Mugiwaras, il y a un gros écart entre les Monster Trio et le Mid Trio par exemple). C'est sur que Oda n'a pas très bien géré les personnages, en particulier Kinemon qui apparaît apparemment d'un tout autre niveau pendant Wano, ce qui peut laisser entendre qu'Oda a lisser leurs niveaux. Il n'empêche que rien n'est moins sur, et que pour le moment, le cas Kikunôjô semble flagrant. 

Edited by Setna
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Setna,

Tu marques un bon point là ! 😨

Très sincèrement, j'avoue que je n'étais pas totalement sûr de ma note pour notre homme poisson.

 Le problème, c'est qu'on n'en sait vraiment pas assez sur lui... Même pour Kinemon, ça va probablement être difficile car ce qu'on a vu de lui à Wano était dans un cadre particulier et on peut se demander si dans d'autres circonstances il serait aussi impressionnant.

 

 Les personnages que tu as cité sont assez intéressants, j'avoue ne pas avoir pensé à eux. Ce sont des personnages assez impressionnants, alors qu'ils sont à moins de 80... Je ne sais plus quoi penser ! 😵 Je vais essayer de baisser ma note après avoir lu ton poste de notation plus en détails.

 

 Je me demande si on aurait pas dû les noter à la fin de Wano ou en tout cas, après qu'Oda ait fini de les utiliser dans son histoire...

 M'Enfin, je vais réviser ma note car tu m'as assez bien convaincu sur le fait que ça ne va pas de soit qu'ils soient forcément > à 80%! Mais j'avoue ne pas avoir une idée claire actuellement sur où je devrais placer le guss ! 😓

  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pour moi c'est clair que l'auteur nous donne une hiérarchie avec les propos de Jack.

On comprend bien que les fourreaux rouges ont un niveau suffisant pour nécessiter que les gros se déplacent (commandants voire Kaido lui-même) et ça les place de manière générale au-dessus du lot.

Quand on nous dit qu'Oden aurait potentiellement pu vaincre Kaido et Orochi s'il s'était allié à Hyogoro constat me paraît clair : Oden est plus ou moins l'équivalent d'un Yonko (cf le traumatisme de Kaido et le coup en traître pour le vaincre), et les fourreaux rouges (+Hyogoro) dès lors sont l'équivalents de ses généraux, ainsi ils auraient potentiellement pu vaincre l'équipage de Kaido.

Ce qui leur manquait c'était le nombre (qu'ils auraient pu avoir au début car Kaido n'avait pas encore une armée gigantesque) et pas la puissance des meilleurs éléments à proprement parlé. Le fait qu'ils soient rejoints pas un ex-commandant de Barbe Blanche ne fait que confirmer ce constat ...

Donc bon en ce qui me concerne des personnages dont on nous dit qu'ils forment une armée qui aurait potentiellement pu renverser un Yonko à l'époque (même s'ils ont échoué du fait de mauvaises prises de décisions), qui ont été capables de se frotter à Kaido pendant plusieurs chapitres, de le blesser (rien que ça) et d'encaisser plusieurs de ses coups, et dont un pirate comme Jack (lequel n'a pas peur d'aller se frotter à des amiraux) nous dit inquiet qu'un tobiroppo serait insuffisant pour s'occuper d'eux alors qu'ils sont plus qu'à moitié morts il me paraît clair que oui de façon générale le niveau est très élevé. Cela n'empêche pas des disparités mais rien n'invite dans le contexte actuel à les juger avec une sévérité particulière, bien au contraire leur performance dépasse de très loin ce que tout le monde imaginait d'eux (je me souviens encore des réactions au chapitre où ils ont l'air de défoncer Kaido en mode dragon ...).

Le problème c'est que depuis son introduction Kinnemon semble être un tocard d'une faiblesse affligeante, du coup ça pose un problème psychologique à voir ce groupe être aussi puissant mais dernièrement c'est clair que l'auteur n'a cessé de les hyper.

Mais je suis désolé à côté de ça comment justifier que des personnages dans les 70% arrivent à encaisser des coups de Kaido et à le blesser ? Moi je trouve ça totalement invraisemblable ... Le mec est juste sensé être la meilleure défense du monde de OP mais admettons, il serait à la portée d'un Pica de lui infliger de véritables dégâts.

En quoi quelqu'un qui fait ça à un Yonko n'a rien d'impressionnant à son pédigrée ?

Révélation

 

image.thumb.png.a9f89f6e7603c5ba1a12635a1d8fa8b5.png

image.thumb.png.a81d6bac445f521453c23f033e6c29fc.png

Il encaisse un coup de Kaido en mode dragon et en ressort sans le moindre dégât substantiel.

Pour les mettre KO Kaido est obligé de passer en forme humaine et de les défoncer à coups de masse, le même genre de coup qui OS Luffy G4 au début de l'arc.

 

image.thumb.png.51bf48cfe43bab17076f631c8c3085d6.png

 

Il fait saigner Kaido avec des remarques des soldats présents en mode "WTF c'est impossible ils arrivent à blesser le big boss".

 

Plus tôt Izo et Kawamatsu retiennent momentanément King lorsque le groupe débarque pour attaquer Kaido.

 

image.thumb.png.af4012444839a6f160d00aa66ad86041.png

 

 

Non parce que si on va par là Doflamingo et ses As aurait pu tenir plusieurs chapitres contre Kaido et réussir à le blesser grâce à l'aide incroyable de mecs du niveau de Vergo, Pica ou Diamante, bon, faut pas pousser mémé dans les orties non plus, je ne vois pas ce genre de perso avoir sa place sur un tel champ de bataille et survivre ne serait-ce que 30 secondes contre Kaido.

On parle bel et bien des personnages qui ont tous gagné le respect de Kaido pour leur férocité et ténacité : ce n'est quand même pas rien.

A cela s'ajoute les remarques d'Oden qui précise bien : ne sous-estime pas mes samuraïs.

Ca fait quand même 2 lvl Yonko qui ont une grande estime de ces personnages au sens large...

D'une certaine manière la performance de ces personnages n'est pas sans rappeler Jinbei qui a été tantôt capable de parer un coup d'Akainu tantôt de repousser BM, mais c'est loin d'être le genre de performance dont le premier venu est capable. Non pas que j'affirme qu'ils aient tous le même niveau que Jinbei, mais de fait ils ont de belles performances qu'on le veuille ou non, et ça ne sert à rien de tout minimiser parce concrètement ils affrontent littéralement le mec qui est placé au sommet du monde de OP actuellement.

Quand je vois Smoker en comparaison, aka un mec qui se fait défoncer en 2-2 par Vergo, la comparaison me fait sourire. De Vergo à Kaido il me semble que la carrure de l'adversaire n'est pas tout à fait la même, et quelqu'un qui n'est pas capable de blesser Vergo vous croyez vraiment qu'il va blesser Kaido ?

En comparaison même Kiku est capable de blesser Kaido en forme humaine, ça me semble être une feat infiniment plus impressionnante.

Et oui on est dans un shonen, donc tout ce qui est volonté, pouvoir de l'amitié et j'en passe ça fait parti du bagage qui peut rendre un personnage plus puissant et décupler son potentiel, ils s'avèrent que les fourreaux rouges ont de ce point de vu là un large héritage mais ça fait parti intégrante de leur niveau. Ce n'est pas rare dans un shonen qu'un perso par un regain de volonté ait un niveau qui soit fortement décuplé, récemment on a bien vu Hyogoro d'un coup dire fuck l'âge je redeviens comme avant juste parce que fuck la logique, n'agissons pas comme si OP était un manga plus mature et vraisemblable qu'il ne l'est vraiment, les codes sont les mêmes partout.

 

Par ailleurs Kawamatsu est d'évidence introduit comme un puissant fourreaux rouge de part l'analogie que Kinnemon fait entre Denjiro, Ashura et lui.

Il ne nous dit pas bon on va chercher les deux plus forts et la mascotte qui fait le café.

Je trouve donc curieux qu'on induise par défaut et sans réelle raison plusieurs catégories d'écart de puissance.

 

J'ajoute que symboliquement sur le toit on voit bien que les fourreaux rouges sont mis en avant de façon bien supérieure à l'armée des Minks, en-dehors des 2 chefs, et ce malgré leur formes sulong.

Vous pensez que le moindre Mink transformé était beaucoup plus fort que la moitié des membres des fourreaux rouges (Kawamatsu, Kiku, Raizo ...) ? Moi ce n'est pas ce que j'ai vu sur le toit où l'armée de Minks a été rapidement balayée ... Les fourreaux rouges eux ont tenu plusieurs chapitres avant de tomber au combat.

Les mousquetaires valent déjà plus de 70% en forme normale, ils vaudraient combien en sulong ?

Moi je serais curieux de lire la justification défendant que sur le toit, au final, la moitié des membres de fourreaux rouges étaient de loin les moins puissants présents et totalement largué par rapport au moindre soldat mink ... ça ne fait pas sens, ce n'est juste pas ce qui est montré.

Au contraire on a plutôt tendance à nous montrer que oui, les fourreaux rouges sont de toute évidence meilleurs que les mousquetaires même en forme sulong.

 

Reste que plus ça va dans cet arc plus les rapports de force sont totalement pétés mais de toute manière Oda n'a jamais été un grand spécialiste de la cohérence et de la constance en la matière en ce qui me concerne.

Actuellement on fait d'évidence face à une inflation énorme des rapports de force puisqu'une ribambelle de personnages est en train de se frotter à du Yonko, qui ne valent pas loins de 100%.

Le même phénomène avait de toute façon eu lieu à Marineford avec beaucoup d'échanges et de performances invraisemblables.

Il faut bien comprendre qu'à mon sens pour Oda l'utilité scénaristique prime de très loin sur une constance et cohérence globale des rapports de force, il se permet donc des écarts très grands pour peu que ça apporte quelque chose au scénario.

La performance des fourreaux rouges impliquent qu'ils soient surpuissants, et elle a un fondement scénaristique.

Est-ce que ça contredit totalement ce qu'on a vu de Kinemon, entre autre, jusqu'à présent ? Oui, mais il s'en fiche de toute évidence.

Ce qui est sûr c'est que le pauvre Kaido a de quoi perdre de sa superbe si vous imaginez des mecs du niveau de Smoker Punk Hazard ou Pica pouvoir le blesser ... quid du mythe de l'homme indestructible, de la puissance inégalée des Yonko et j'en passe.

Il faut prendre les choses comme elles viennent. C'est comme quand d'un coup Crocodile combat le gratin du monde de la piraterie à MF, bon ba d'évidence le mec n'a pas le niveau d'un Luffy début du manga, faut être lucide 2s.

Edited by Konan
  • Like 1
  • Thumb 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

ekbu.png

Ashura Doji

Note : 87,55%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

Je le vois très très légèrement meilleur que les ducs sous leur forme de base, Ashura était déjà connu avant de rentrer dans la team Oden, il était un brigand de grand chemin si ma mémoire es bonne, il a tout de même eu l'audace de se mesurer à Oden et ce dernier n'en est pas ressortis totalement indemne, même si on le sait Ashura n'était pas seul, et, que la futur région administrée par Oden était infesté de brigand en tout genre, il est tout de même difficile de juger les fourreaux individuellement, on sait qu'Ashura parvient à prendre le dessus sur Jack sur une courte action, qu'il le blesse, qu'il parvient aussi à blesser Kaidou etc sauf que le gros problème des fourreaux c'est qu'il forme un groupe indivisible ou les individualités en terme de puissance n'ont pas leur place, sont assez flous et ne sont pas montrés de manière explicite par l'auteur puisqu'ils combattent toujours ensemble, ils combinent même leurs coups etc, la seule chose qui est certaine c'est le fait que ceux qui n'ont pas fait le bond de 20 ans sont à priori meilleur que ceux qui l'ont fait vu comment Ashura se permet de charrier Kinemon sur son niveau de puissance .. 

 

ucel.png

Denjiro

Note : 88,95%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

Alors lui par contre il est un peu plus mis en avant de façon individuel si on analyse son parcours, ses actions etc je le vois bien au niveau d'un Jack personnellement, il a une sacré réputation dans Wano, il est le nouveau chef des Yakusa, on sait que pour cela il a forcément du montrer ses muscles et se battre un minimum pour s'imposer dans un milieu de malfrat, il a fait forte impression face à Zoro en bloquant son 720 Pound sans forcer le moins du monde, d'ailleurs il le tient en respect avec désinvolture juste ensuite, si je me souviens bien il était le plus doué parmi les fourreaux dans les flashback au point de même faire la leçon aux autres, j'espère qu'on en verra plus le concernant parce qu'il m'a un peu déçu pendant le combat contre Kaidou, c'est celui qui en a fait le moins et qui a été le moins mis en avant alors que c'était celui qu'Oda hypait le plus parmi les neufs ..  

 

ho5y.png

Kawamatsu

Note : 85,90%

Lunettes-1.png Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

 

Même niveau que les ducs selon moi, il fait partis du trio de tête qui nous est présenté par Kinemon cependant lui a été plusieurs années captif, il a passé pas mal de temps au fond du trous, il a forcément perdu en dextérité, d'ou cette note qui le rapproche désormais un plus du niveau des ducs sous forme de base se qui est déjà pas mal en soit ..

 

Edited by Aizen_Canna
  • Thumb 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, Konan a dit :

Quand je vois Smoker en comparaison, aka un mec qui se fait défoncer en 2-2 par Vergo, la comparaison me fait sourire. De Vergo à Kaido il me semble que la carrure de l'adversaire n'est pas tout à fait la même, et quelqu'un qui n'est pas capable de blesser Vergo vous croyez vraiment qu'il va blesser Kaido ?

Je pense qu'on est là au cœur de ce qui pose problème à plusieurs participants. L'idée, que tu défends et qui rejoint ce que d'autres pensent, est que si la différence de niveau entre Kaidô et des Fourreaux Rouges avait été trop importante, ils n'auraient pas eu ce type de performance. D'où les 80% environ minimum pour chacun des Fourreaux Rouges. 

Je suggère donc de tester cette interprétation ! Regardons ce que One Piece nous a proposé jusqu'à maintenant, et observons si ce raisonnement tient bel et bien la comparaison !

 

Et là je voudrais commencer par Smoker. Si j'aime bien cet l'exemple, c'est parce que Smoler est dans le film One Piece : Stampede, et on y voit justement ce qui te 'fait sourire". L'antagoniste principal, Douglas Bullet, rivalise au corps à corps avec Luffy gear 4 Boundman utilisant le King Kong Gatling (ouais ouais), donc qu'il soit dans les environs du niveau Empereur ne fait pas trop de doute. Au pire je peux revenir plus en détail dessus si toi et d'autres n'avaient pas vu le film, en tout cas il doit y avoir des vidéos sur le net pour en voir des extraits (comme Douglas vs Supernovaes, Douglas vs Luffy, etc). A la fin du film, ce même Douglas se retrouve opposé à une équipe, et qui il y a-t-il dedans ? Notamment Luffy, Law, Sabo, Lucci, Hancock, Crocodile, Smoker. Aucun d'eux n'est utilisé pour être moqué, pour souligner qu'il n'a pas le niveau, on n'en voit aucun de largué par les autres. En gros, dans le contexte d'un affrontement face à un niveau Empereur, Oda trouve ça normal d'utiliser un personnage comme Smoker au milieu d'autres. Alors oui on peut s'amuser à débattre de savoir ce qui est canon ou non, du caractère fan service de ce projet, en attendant ce type de confrontation avec Smoker a été approuvé par Oda. Ce genre de considération est périphérique à la question des Fourreaux Rouges, donc évidemment il ne faut pas s'arrêter à ça et regarder si on a des exemples moins polémiques dans le manga lui même.

Prenons l'affrontement entre les Mugiwaras et le Pacifista avant ellipse par exemple. Si on utilise ton hypothèse, on peut faire la prédiction que les Mugiwaras les plus faibles doivent être insignifiants face au Pacifista, qu'ils doivent être balayés, qu'Oda ne les mettrait pas en avant individuellement, et encore moins pour avoir un effet sur le robot ! Est-ce que ça a été le cas ? Pas du tout, tous les Mugiwaras (sauf Brook peut être) ont joués un rôle ! Et pour ma part, la différence de niveau interne aux Mugiwaras est plus importante que la différence de niveau interne aux Fourreaux Rouges. 

Bon, regardons un autre affrontement des Mugiwaras, celui face à Oz. Idem, si on fait ton hypothèse, il y aurait une grosse différence de performance. Est-ce que ça a été le cas ? Si Luffy a clairement été mit en avant, par contre Oda a su trouver un rôle et des actions pour presque chacun des Mugiwaras participants. 

 

Ce serait bien de multiplier les exemples pour voir quels sont les tendances d'Oda, dans quels contextes l'auteur cherche à développer les individualités, et dans lesquels il ne le fait pas. Sans avoir étudier en profondeur ce dossier, je fais la prédiction que cela dépend de l'importance du groupe dans le récit. Les Mugiwaras sont le centre du manga, donc même face à un adversaire nettement trop puissant pour certains d'entre eux, quant il y a un affrontement pour l'équipage entier, Oda cherche à tous les mettre un peu en avant. Est-ce que les Fourreaux Rouges s'inscrivent dans ce contexte là ? Perso je trouve que oui, vu leur importance pendant cet arc, et l'introduction de certains depuis plusieurs centaines de chapitres. Je trouve aussi (tout comme toi) qu'ils n'ont pas été très bien géré par Oda en terme de rapport de force, ce qui brouille beaucoup d'éléments. Et tout ça, je le dis alors que je suis d'accord que des grosses disparités de niveau devraient entraîner des grosses différences de traitement dans les performances des personnages en théorie. D'ailleurs, il me parait possible que le niveau des Fourreaux Rouges soit en réalité homogène, ça témoignerait cependant du fait qu'Oda s'est encore plus loupé dans la mise en place de leur niveau.

 

Bon et sinon, sur quelques autres éléments de ton message : 

Révélation
Citation

On comprend bien que les fourreaux rouges ont un niveau suffisant pour nécessiter que les gros se déplacent (commandants voire Kaido lui-même) et ça les place de manière générale au-dessus du lot.

Hum, déjà concentrons-nous sur la phrase de Jack. Il est celui qui a eu le plus de confrontations avec des Fourreaux Rouges, donc il a une certaine légitimité à déterminer leur niveau. Sauf que quels sont les Fourreaux Rouges que Jack a affronté ? Inuarashi, Nekomamushi et Ashura Doji. Lorsque Jack parle à Black Maria, on a même le contexte de son état d'esprit puisqu'il pense à toute la situation concernant ses affrontements avec Inuarashi / Nekomamushi pour récupérer Raizô. Quant je souligne que certains Fourreaux Rouges peuvent être nettement inférieurs à d'autres, c'est en considérant (comme tout le monde) que Inuarashi, Nekomamushi et Ashura Doji ont un niveau très élevé et homogène. En bref, tu te bases sur la phrase de Jack pour estimer que le niveau des Fourreaux Rouges est relativement homogène, alors qu'en réalité il faut justement commencer par estimer que le niveau des Fourreaux Rouges est relativement homogène pour interpréter la phrase de Jack de la manière dont tu le fais. C'est un raisonnement qui se mord la queue. Mais ça peut être de la sur-interprétation, après tout Oda peut simplement faire passer un message à travers Jack, sur lequel trop s'y pencher en ferait perdre la substance. Je ne pense pas que ça soit impossible d'ailleurs, cela dit je trouve définitivement que tu te concentres sur ce qui correspond à ta conclusion.

Donc reprenons le déroulé de la séquence. Les Fourreaux Rouges sont repérés étant blessés dans la salle aux trésors. King dit alors "Que quelqu'un aille dans la salle aux trésors immédiatement, et élimine les Fourreaux Rouges." Et Black Maria répond "King, j'y vais. [...] Je n'ai qu'à terminé les Fourreaux Rouges, n'est-ce pas ?". King conclu "Je compte sur toi." A ce moment, ils apprennent quelqu'un aide les Fourreaux Rouges, ce qui ne change rien à la mission de Black Maria, qui reste celle chargée de se débarrasser des Fourreaux Rouges. King a confiance en Black Maria pour s'occuper des Fourreaux Rouges. Après ça, Jack intervient en disant que "Même si ils sont aux portes de la mort, les Fourreaux Rouges ne doivent pas être sous-estimés. Les Tobiroppos ne peuvent pas les gérer." Back Maria répond "Tu es celui qui me sous-estime, Jack.", mais puisqu'elle est face à Robin & Brook, elle laisse Jack s'en charger. Voilà, ça c'est les faits avec lesquels on doit ménager. De cela, tu en interprète que l'intervention et les propos de Jack souligne que les Fourreaux Rouges sont supérieurs aux Tobiroppos. De un, on ne parle pas d'un Fourreau Rouge en pleine forme, on parle de tous les Fourreaux Rouges (+Izo) à moitié morts et en cours de traitement. Donc se baser sur ça pour dire Tobiroppo < Fourreau Rouge est boiteux (bien que pas totalement impossible). De deux, King avait quant à lui parfaitement confiance en Black Maria pour gérer les Fourreaux Rouges. Donc en se basant uniquement sur les paroles de King et en ayant le même raisonnement que toi, on peut en arriver à la conclusion exactement opposée. De trois, le rapport de force n'est pas présenté unilatéralement puisque la phrase de Black Maria s'oppose à celle de Jack. Donc même en estimant que les paroles de Jack sont plus de l'ordre de l'indice donné par Oda que d'une cohérence interne à l'œuvre, ce n'est pas comme si ça pointait vers une seule conclusion. Tu dirais probablement que tu te concentres sur l'essentiel, pour ma part je dirai que ton interprétation est tout simplement réductrice. 

 

Il y a 3 heures, Konan a dit :

Ce qui leur manquait c'était le nombre (qu'ils auraient pu avoir au début car Kaido n'avait pas encore une armée gigantesque) et pas la puissance des meilleurs éléments à proprement parlé. Le fait qu'ils soient rejoints pas un ex-commandant de Barbe Blanche ne fait que confirmer ce constat ...

Selon Kaidô, si Oden et Hyouzou s'étaient alliés au début, ils auraient pu rallier les samourais et bandits dans tout Wano. Le problème, c'était justement pas les Fourreaux Rouges. Mais sinon, oui les Fourreaux Rouges (avec Oden) font une belle performance face à l'équipage de Kaidô de l'époque, sachant qu'il y avait King et Queen (avec 20 ans de moins eux aussi). Ceci dit, c'est bien la puissance de Oden en particulier qui est mise en avant

Quant à l'ex-commandant, c'est Izo, à savoir un de ceux qui était dans la 'masse' des commandants de Barbe Blanche pendant la guerre. Donc pas un Marco (évidemment), un Joz, un Ace ou un Vista. A priori, il serait donc au mieux le n°5 des commandants, transposé à l'équipage de Big Mom ça donne au mieux Snack ou Perospero, et transposé à l'équipage de Kaidô ça donne un Tobiroppo. 

Mais sinon, oui les Fourreaux Rouges (+ Izo) ont le niveau de Commandants de Yonkou, ça me parait assez clair. Il y a en 4 qui sont pas loin du niveau de Jack (et le surpassent même pour 2 d'entre eux pendant la pleine lune), Izo est un commandant de Yonkou, et les autres sont pas non plus excessivement derrière.

 

Il y a 3 heures, Konan a dit :

On comprend bien que les fourreaux rouges ont un niveau suffisant pour nécessiter que les gros se déplacent (commandants voire Kaido lui-même) et ça les place de manière générale au-dessus du lot.

Après avoir constaté le niveau des Fourreaux Rouges, Kaidô conclu que les coupures qu'il subit sont trop peu profondes, qu'avec leurs forces ils ne sont même pas capable de ré-ouvrir sa vieille blessure. Cela n'a tout simplement rien à voir avec sa remarque face à luffy, puisqu'après s'être prit un seul coupil se rend compte que Luffy peut le combattre et se demande si il est du même niveau que des Empereurs. D'un côté il y a ceux qui peuvent un peu le couper, de l'autre il y a ceux qui peuvent réellement le blesser. Non pas que la performance des Fourreaux Rouges soit en demi teinte, leur haki de l'armement est vraisemblablement exceptionnel.

 

 

Il y a 4 heures, Mahoumaru a dit :

 Je me demande si on aurait pas dû les noter à la fin de Wano ou en tout cas, après qu'Oda ait fini de les utiliser dans son histoire...

Ah mais c'est sur que le bon call, c'est de faire les évaluations une fois qu'on a les éléments principaux dans les mains, donc le mieux c'est d'attendre la fin de l'arc. Si on a décidé de mélanger des évaluations de Wano avec d'autres pour ce topic, c'est parce qu'il y a plus autant de monde qu'avant sur le forum, et les notations d'actualité sont plus attractives. Par ailleurs, il aurait été difficile de prédire que les Fourreaux Rouges feraient leur retour, ils étaient justement supposés être des notations plutôt sûr à faire dès maintenant... Mais en fait non. Au moins, on pourra avoir des confirmations ou non des opinions des uns et des autres par la suite, et suivant la progression de l'arc, on avisera quant aux futurs évaluations.

Edited by Setna
  • Thumb 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...