Classement One Piece : Groupe 79 (Ile de Drum) - Chopper 'The Thing'

[Gombrich]

Merci pour tout le travail que vous faite pour faire vivre ce topic,

 

Mais je ne vois sincèrement pas l'intérêt de noter Zoro 2 épées pré Onigashima en "personnage principal" de cette semaine,

 

Il va être rangé dans le classement "forme des personnage" j'imagine ? Pour moi ce classement séparé n'a pas vraiment de sens,

 

 Les forme Sulong, Hakuba ou General Franky devraient selon moi apparaitre dans le classement général et pas dans un classement séparé, 

 

Par exemple pourquoi le conte Tamago ou Pica en forme golem ne sont pas noté dans le général ? ils ne font qu'utiliser leur FDD, à ce moment la on pourrait sortir Luffy Gear 4 ou les Zoan Hybride du classement général également,

 

Ensuite en ce qui concerne Yamato menotté, Zoro 2 épées, Crocodile dans le désert, Luffy sans gear, Gear 4 infini ect... je ne vois même pas l'intérêt de les noter très honnêtement.

 

Je veux dire à la rigueur en personnages secondaires à noter, mais Il reste tellement de personnages plus intéressants comme Queen, King, le chef du CPO, Zoro, Sanji, Kidd, Law, BM, Marco à noter sur Wano...

Modifié 18 mars 2022 par Gombrich

[Setna]

@Gombrich

Le classement général est un classement chronologique. On évalue des personnages à une période définie, à leur meilleur niveau général possible pendant cette période. Le classement des formes & co évalue des personnages dans des conditions spécifiques.

Des fois les notations les plus intuitives sont dans le classement général (par exemple, évaluer Crocodile à son niveau en général a plus de sens pour un classement que de l'évaluer à son niveau dans le désert), des fois c'est dans un autre classement (par exemple, évaluer Franky en mode général donne une note plus claire que de l'évaluer à un niveau 'général' qui ne correspond à aucune forme en particulier). 

 

Quant à l'intérêt de x ou y notation, je peux t'assurer que l'intérêt de l'évaluation de Zoro 2 épées est 1000x supérieur à l'intérêt que vont avoir certaines notations futures. Là, il va y avoir quelques groupes de remplissage histoire de laisser du temps à Wano de se terminer, pour qu'on puisse s'attaquer sereinement aux ultimes évaluations importantes de cet arc. Toutes les notations que tu proposes sont déjà prévue, d'ailleurs dans le groupe de @Adamos qui arrive bientôt il y aura King et Queen. 

 

@Adamos

On va voir comment on s'organise pour le futur. Mais en soit, mine de rien on arrive bientôt à la fin de Wano, et on devrait arriver à la fin des notations de cet arc peu après. Une fois cette phase terminée, le principal des notations aura été fait. On pourra toujours lancer d'autres groupes, mais ce sera principalement des notations WTF ou autre. Je pense que là, on a passé 65-75% des évaluations essentielles de ce topic sans trop de problème. 

[FakirBleu]

Description des personnages

 

Zoro (2 épées)

Pour moi, Zoro domine Kamazo et le one shoot après une grosse blessure dès qu'il a retrouvé une 3eme lame.  Pour faire un parallèle intéressant, je mettrai Zoro (2 épées) et Killer au même niveau. Le court échange contre Denjiro indique un niveau proche et je prend le pari d'une lègère supériorité à l'épée de ce dernier (sans compter son coté ninja qu'il le fait disparaitre durant plus de la moitié de Wano 😅)

86,5%.

 

 

Killer (Kamazo)

Kamazo est une version de Killer dépressive et moins motivé. De plus, il utilise des Faux et non pas ses armes habituelles. Kill est à  86,48%.

Cependant, on manque vraiment de comparaison donc je finis au doigt mouillé et j'enlève 5% (3% pour la motivation 2% l'arme)

 

81,5%.

 

O-Toko

 

O-Toko est une enfant lambda elle ne vaut même pas 1/10 d'Adulte.
0%

Modifié 19 mars 2022 par FakirBleu

[Gombrich]

Zoro (2 épées)

Note de la forme : 87%

Références prioritaires : Killer (86,48%), Onimaru (48,98%)

 

Je vois Zoro trois sabres pré Onigashima autour des 90%, même si sa top technique à 3 sabres est la plus puissante, il possède des top technique à 1 et 2 sabres qui sont également très puissantes, il suffit de voir l'attaque à un sabre qu'il effectue sur Kaido et que ce dernier prend la peine d'esquiver, j'ai également du mal à le voir sous le niveau de Jinbei ou largement en dessous de Jack, Zoro reste un monstre avec un ou deux sabre.

 

 

Killer (Kamazo)

Note : 83%

Références prioritaires : Killer (86,48%)

 

Comme Zoro il ne peut pas utiliser sa top technique sans ses armes de prédilection, mais pour tout le reste il garde les même capacités et caractéristiques, notamment sa puissance et la vitesse, ce qui est pour moi suffisant pour le placer devant la majorité des tobiropo et devant Hawking, et puis la différence avec Zoro ne peut pas être trop importante.

 

 

O-Toko

Note : 0.1%

Références prioritaires : Homme (1%)

[Novaji]

Il y a 4 heures, FakirBleu a dit :

Description des personnages

 

Zoro (2 épées)

Pour moi, Zoro domine Kamazo et le one shoot après une grosse blessure dès qu'il a retrouvé une 3eme lame.  Pour faire un parallèle intéressant, je mettrai Zoro (2 épées) et Killer au même niveau. Le court échange contre Denjiro indique un niveau proche et je prend le pari d'une lègère supériorité à l'épée de ce dernier (sans compter son coté ninja qu'il le fait disparaitre durant plus de la moitié de Wano 😅)

86,5%.

 

 

Killer (Kamazo)

Kamazo est une version de Killer dépressive et moins motivé. De plus, il utilise des Faux et non pas ses armes habituelles. Kill est à  86,48%.

Cependant, on manque vraiment de comparaison donc je finis au doigt mouillé et j'enlève 5% (3% pour la motivation 2% l'arme)

 

81,5%.

 

O-Toko

 

O-Toko est une enfant lambda elle ne vaut même pas 1/10 d'Adulte.
0%

Globalement d'accord+1

[Draco]

Killer sous Denjiro  Les feats du rooftop et du combat versus Hawkins sont pas respectés 

 

Zoro (2 épées)

Note de la forme : 83%

Références prioritaires : Killer (86,48%), Onimaru (48,98%)

 

Il se débrouillait contre un Killer très bridé (Killer n'avait pas ses armes de prédilections, c'est presque un malus pire que Zoro qui garde ses épées et donc une partie de son style de combat. Et puis psychologiquement ça avait pas l'air d'aller fort) alors qu'y avait l'autre gars qui attendait des ouvertures pour battre Zoro (il le bat facilement dés l'instant où il trouve une troisième lame. J'imagine que Zoro avec les 3 lames, avant Onigashima, avant les PU ça devrait maintenant tourner au moins vers 88%)... C'est pas trop trop mal, même si faut pas oublier qu'après le combat il s'ait écroulé à cause d'une blessure de Kamazo. De plus, si je me souviens bien ce Zoro 2 lames semblait mit à mal par Denjiro. Il semblait sérieux et pourtant Denjiro semblait pouvoir le contenir sans vraiment forcer.

 

Du coup je vais mettre Denjiro au dessus. Et vu que c'est un Zoro avant Onigashima et tout ses PU, qu'il a 2 lames...je pense même pas qu'il soit supérieur à sa version Dressrosa. Du coup je crois pas que la progression invisible entre les arcs soit telle pour qu'un Zoro bridé soit plus fort que DR Zoro pleine puissance, même si oui Zoro a du bien progresser (vu que je le mettrais au moins vers 88% avec les 3 lames)

 

Néanmoins je vais pas l'éloigner de sa version DR, ce Zoro reste sans aucun doute bien puissant. Je le vois bien gagner avec difficulté contre Hawkins par exemple si il combat sérieusement. Du coup en prenant tout ça en compte je le mettrais à 83, un peu au dessus de Kawamatsu. Ca me semble correct.

 

Killer (Kamazo)

Note : 80%

Références prioritaires : Killer (86,48%)

 

Très bridé donc comme je l'ai dit plus haut. Je le met à 80% mais ça me pose problème que Killer soit noté si bas car l'écart entre les 2 versions du personnage est donc moins grand que prévu, je m'attendais à un Killer vers 89...mais je peut pas noter Kamazo plus bas vu qu'il doit rester assez proche de Zoro 2 lames vu leur combat assez serré, et qu'il faut prendre en compte le classement.

 

Va donc pour 80% pour cette version bridée de Killer, Kamazo reste un criminel connu de la capitale de Wano, un assassin entraîné d'Orochi qu'il envoie pour tuer la gamine, il est donc probablement pas si mauvais surtout que le coup de faux qu'il a donné à Zoro a provoqué son évanouissement juste après le combat?

 

O-Toko

Note : 0,05%

Références prioritaires : Homme (1%)

 

Une toute petite fille lambda. On doit pas faire pire comme fodder humain (hors nouveaux nés). Par contre 0% n'a pas de sens, elle peut bouger/courir ect..du coup c'est au dessus de 0. 0% c'est pour les choses non organiques ou à la rigueur des éponges ou concombres des mers lol

Modifié 19 mars 2022 par Draco

[Crocodile]

Zoro (2 épées)

Note de la forme : 80% 84.00%

Références prioritaires : Killer (86,48%), Onimaru (48,98%)

 

Zoro a eu un power up avec l'acquisition d'Emma qui lui a permit de blesser Kaido, Stopper quelques instants un combo Big Mom & Kaido puis un autre power up conséquent pour surclasser King. Donc forcement ici, noté avant les deux évènements majeur je ne peux que noter assez bas. Un Zoro noté avec 2 épées fin Wano ça aurait été une autre histoire. Deja bien performant rien qu'avec un sabre comme sa technique shishi sonson qui a mit a mal un Apoo. A l'époque contre Mr 1 le final était aussi avec un sabre. 

Zoro 3 sabres Dressrosa est noté 84.24% au classement donc je pense qu'il faut noter au max a cette note et même un bon cran au dessous.

Apres au classement il y a Kinemon 79% donc voilà. 

 

Killer (Kamazo)

Note : 73.00%

Références prioritaires : Killer (86,48%)

 

Je ne sais pas trop. Sous cette "forme" il perd en lucidité. Pas avec ses armes habituelles. Apres il y a du beau monde au dessus de 72%. Brook dans cette zone je ne serais pas étonné qu'il arrive a faire jeu égal avec lui ou Kyros 73% par exemple pour rester sur des sabreurs. 

 

O-Toko

Note : 0.54%

Références prioritaires : Homme (1%)

Koby gosse tête à claques qui sert a rien est noté 0,54%. Ici Toko est un poil moins insupportable. 

Modifié 20 mars 2022 par Crocodile

[Kokomi The Princess (Othy)]

Zoro (2 épées)

Note de la forme : 84,1%

Références prioritaires : Killer (86,48%), Onimaru (48,98%)

Il reste surpuissant a 2 épées

Une baisse drastique de sa note Dressrosa n’est pas très cohérente vers ~84,5 pour ma part

Il ne perd pas ses 3 sabres, mais qu’un seul il n’est pas désarmé 

(d’ailleurs même sans je le vois 70/75+ voir même+/- = à Sanji DR à 78%, ou au moins rivalisant)

 

Legerement en dessous de zoro Dr donc

 

__

 

je x2 @Draco pour la suite

 

Citation

 

Killer (Kamazo)

Note : 80%

Références prioritaires : Killer (86,48%)

 

Très bridé donc comme je l'ai dit plus haut. Je le met à 80% mais ça me pose problème que Killer soit noté si bas car l'écart entre les 2 versions du personnage est donc moins grand que prévu, je m'attendais à un Killer vers 89...mais je peut pas noter Kamazo plus bas vu qu'il doit rester assez proche de Zoro 2 lames vu leur combat assez serré, et qu'il faut prendre en compte le classement.

 

Va donc pour 80% pour cette version bridée de Killer, Kamazo reste un criminel connu de la capitale de Wano, un assassin entraîné d'Orochi qu'il envoie pour tuer la gamine, il est donc probablement pas si mauvais surtout que le coup de faux qu'il a donné à Zoro a provoqué son évanouissement juste après le combat?

 

O-Toko

Note : 0,05%

Références prioritaires : Homme (1%)

 

Une toute petite fille lambda. On doit pas faire pire comme fodder humain (hors nouveaux nés). Par contre 0% n'a pas de sens, elle peut bouger/courir ect..du coup c'est au dessus de 0. 0% c'est pour les choses non organiques ou à la rigueur des éponges ou concombres des mers lol

 

 

[Gombrich]

 

J'ai vraiment du mal à voir Zoro avec un ou deux sabre à 80%, ou tout simplement sous les 86-87%, 

 

Ca voudrait qu'il se ferait exploser par Jack (88%), Denjiro (87%), Ashura, Neko, Inu (86%), et qu'il perdrait contre Drake (84%), Urouge (83%), Apoo (83%), Kawamatsu (82%), Hawkins (82%) et qu'il serait du niveau Ichiji , Ulti, Vergo ?!

 

Pourtant Zoro os Apoo en utilisant un seul sabre

 

 

 

Je pense que vous surestimez le power up lié a Enma, Shuusui etait aussi un excellent sabre, le power up d'Enma vient uniquement du fait qu'il force Zoro à utiliser du HDR infusé, c'est ca le vrais power up de Zoro, pas Enma en lui même, un sabre reste un sabre, c'est l'utilisateur qui compte. 

 

Pour moi le Zoro pré HDR qui bloque l'attaque combiné de 2 Yonko et qui inflige une grosse cicatrice à Kaido, est largement plus puissant que n'importe quel Tobiropo que ce soit avec un, deux ou trois sabre. 

 

Tout comme Mihawk qui se bat avec un cure dent, Zoro n'a besoin de ses trois sabres que contre des ennemis qui lui demande de donner à 100%, (donc aujourd'hui YC1, Amiraux et Yonko), pour tout le reste un ou deux sabres suffit largement.

 

Ensuite j'ai toujours trouvé que Zoro fin Dressrosa était sous noté à 84%, tout simplement car on n'a jamais vu Zoro à 100% depuis l'ellipse, Pica l'embête sous sa forme de golem, mais une fois qu'il y a face à face il se fait os, par ailleurs Zoro à toujours était trés proche du niveau de Luffy qui lui est noté 89% fin Dressrosa, pour moi rien ne justifie l'écart.

 

Enfin tout les personnages semble avoir eu un power up sur Wano, il suffit de voir Law ou le reste des mugy qui on tous pris 10 à 30% sans rien faire, donc pourquoi est ce que Zoro trois sabre Wano ne serait pas à 89-90% ?

 

 

 

 

[kaizoku zoro]

Il y a 5 heures, Gombrich a dit :

Zoro (2 épées)

Note de la forme : 87%

Références prioritaires : Killer (86,48%), Onimaru (48,98%)

 

Je vois Zoro trois sabres pré Onigashima autour des 90%, même si sa top technique à 3 sabres est la plus puissante, il possède des top technique à 1 et 2 sabres qui sont également très puissantes, il suffit de voir l'attaque à un sabre qu'il effectue sur Kaido et que ce dernier prend la peine d'esquiver, j'ai également du mal à le voir sous le niveau de Jinbei ou largement en dessous de Jack, Zoro reste un monstre avec un ou deux sabre.

 

 

Killer (Kamazo)

Note : 83%

Références prioritaires : Killer (86,48%)

 

Comme Zoro il ne peut pas utiliser sa top technique sans ses armes de prédilection, mais pour tout le reste il garde les même capacités et caractéristiques, notamment sa puissance et la vitesse, ce qui est pour moi suffisant pour le placer devant la majorité des tobiropo et devant Hawking, et puis la différence avec Zoro ne peut pas être trop importante.

 

 

O-Toko

Note : 0.1%

Références prioritaires : Homme (1%)

Il y a 3 heures, Crocodile a dit :

Zoro a eu un power up avec l'acquisition d'Emma qui lui a permit de blesser Kaido, Stopper quelques instant un combo Big Mom & Kaido puis un autre power up conséquent pour surclasser King.

Pour ma part Ashura et bloqué l'attaque des yonko n'a rien avoir avec Enma. On  vu contre King que jusqu’à qu'il déverrouille le hdR, Enma était plutôt une handicape qu'un power-up.

[FakirBleu]

Il y a 16 heures, Draco a dit :

Killer sous Denjiro  Les feats du rooftop et du combat versus Hawkins sont pas respectés 

 

 

En effet...

 

Il y a 16 heures, Draco a dit :

O-Toko

Note : 0,05%

Références prioritaires : Homme (1%)

 

Une toute petite fille lambda. On doit pas faire pire comme fodder humain (hors nouveaux nés). Par contre 0% n'a pas de sens, elle peut bouger/courir ect..du coup c'est au dessus de 0. 0% c'est pour les choses non organiques ou à la rigueur des éponges ou concombres des mers lol

Je ne suis pas sûr qu'un concombre des mers perde contre elle 😅

En dessous de 0.1% j'arrondis à 0%

 

Modifié 20 mars 2022 par FakirBleu

[I shiro]

Sûrement diminué par cette perte, néanmoins c'est difficile à statuer car le combat n'était pas équilibré et les deux ne me paraissaient pas au meilleur de leur forme :

- Zoro s'est nourri d'animaux aux antipodes de ce que produit un éleveur bio, il a bu l'eau pollué au village de Tonoyasu et s'est fait embêté par Onimaru, 

- Killer a été drogué et torturé psychologiquement et mentalement

 

En plus avant que Zoro repasse dans un style Santoryu, on n'a pas vu d'utilisation d'haki même si cette perspective peut être ambiguë et ne peut se reposer essentiellement sur l'aspect visuel. Mais je ne le pense pas, qu'ils ont fait utilisation de cette notion. 

 

Sachant qu'au toit, une sorte de "rivalité" s'est, semble-t-il, mue depuis cette confrontation et un petit parallélisme s'est aussi installé. 

 

Je les mets super proche, du coup.

 

Zoro Nitoryu : 80 %

La version Wano du Joker : 79 %

 

O-Toko : 0,10 %

Allez c'est une petite fille mais qui peut quand même tenter quelque chose avec un objet ou autre.

Modifié 20 mars 2022 par I shiro

[Eiyuu Snake]

Zoro (2 épées)

Note de la forme : 84.29%

Références prioritaires : Killer (86,48%), Onimaru (48,98%)

 

Pour commencer, j'estime Zoro du combat 5v2 entre 92 et 93%, tout comme Law. Law comme Zoro étaient entre 84 et 84.5% sur Dressrosa. Cela fait une belle progression, dont une partie a dû avoir lieu entre ce fameux passage sur le pont et le raid sur Wano, mais pas tout. On sait que Zoro s'est entraîné avec Enma depuis. Mais connaissant le bonhomme, il s'est aussi entraîné sur Zoo pendant que Luffy faisait la fête à WCI. Bref le niveau de Zoro au moment du pont, sans malus particulier, est entre 84.5 et 92%. Sans trop prendre de risques, on peut dire que Zoro au moment du pont mais avec 3 sabres est entre 87 et 90%.

 

Quel malus du fait d'avoir un sabre en moins ? Logiquement, Zoro perd en puissance offensive, défensive et en variété de techniques. À l'inverse, il conserve son endurance et sa vitesse de déplacement. De manière un peu moins logique, Zoro doit également perdre en confiance.

 

Regardons les écarts de référence :

Le 11/02/2021 à 19:49, Kobe81 a dit :

Personnages entre 90% et 100%

 

[-2,39%] Luffy Gear 4th Boundman infini (91,06%) -> Luffy Dressrosa (88,67%)

[-3,82%] Katakuri (92,49%) vs Luffy Dressrosa (88,67%)

[-5,37%] Jinbei WCI sous l'eau (90,36%) -> Jinbei WCI (84,99%)

Clairement, je ne vois pas l'apport du 3eme sabre valoir l'apport du "sous l'eau" pour Jimbe. L'écart qui sépare Luffy de Katakuri semble plutôt pas mal. L'écart entre Luffy Boundman infini et Luffy Dressrosa qui peut utiliser le G4 de manière limitée me semble inférieur à l'apport du 3eme sabre.

 

Du coup 3.82%, on arrondi à 4% parce qu'on est un peu plus bas dans le classement, c'est très bien. Ca nous donne un Zoro pont entre 83 et 86%. Symboliquement, on va le donner à son ancienne note : 84.29%.

 

Killer (Kamazo)

Note : 78.5%

Références prioritaires : Killer (86,48%)

 

Je vais reprendre la conclusion à laquelle j'avais abouti lors de la notation de Killer précédemment :

Citation

Enfin, on va faire deux hypothèses pour simplifier : 

• on considère une progression similaire de Zoro et Killer entre le combat sur le pont et le 5v2,
• on considère que le sabre en moins pour Zoro est un malus équivalent au statut "Kamazo" pour Killer

Avec ces deux hypothèses, on obtient un Killer entre 88 et 89%. Ceci dit ces hypothèses sont très en faveur de Killer, on va donc dire que Killer est au maximum à 89%. Si on prend des hypothèses en défaveur de Killer : Onimaru est plus qu'une simple distraction, Killer n'est pas handicapé par le fait qu'il soit Kamazo à ce moment là, et Zoro a plus progressé que Killer pendant les deux semaines... Alors on peut avoir un minimum bien plus bas, mais c'est difficile à estimer.

Killer a fini à 86.48%, donc on est pas sur les hypothèses extrêmes, mais pas loin non plus. Donc, on va mettre un écart Zoro 5v2 -> Zoro pont un poil supérieur à l'écart Killer 5v2 -> Killer pont.

 

Donc, j'ai fait chuter Zoro de 92~93% à 84.29% = 8% environ. Killer étant un peu plus bas dans le classement, conserver ce 8% donne une "progression" supérieure pour Zoro depuis ce moment sur le pont et est raccord avec ma phrase précédente.

 

Killer sera donc à 78.5%.

 

O-Toko

Note : 0.2%

Références prioritaires : Homme (1%)

 

 

Le trio des gosses de Sirup est à 1%. O-Toko a l'air moins turbulante que ces trois là, je pense qu'elle perdrait contre l'un d'entre eux. Mais par contre, deux O-Toko battraient Oignon, Carotte ou un Piment.

[Konan]

 

 

Zoro (2 épées)

86,50%

Concrètement on voit face à Apoo que Zoro n'a nul besoin d'avoir 3 épées ou d'y aller à fond pour pouvoir vaincre ce genre de personnage, ou a minima être un énorme danger pour eux.

L'auteur insiste sur le fait que les personnages progressent entre chaque arc. Zoro est resté offscreen un moment après Dresrossa (ne participant à WCI) mais ça ne veut pas dire qu'il n'a pas progressé ...

Zoro début Wano avec 2 sabres est sûrement plus fort que Zoro full power à l'époque et imaginer ce Zoro se faire rouler dessus par les fourreaux rouges n'a pas de sens pour moi (déjà à Dresrossa Zoro est d'évidence bien plus fort que Kinnemon). Ce serait réducteur et rabaissant pour le personnage de limiter exclusivement sa force à l'acquisition d'Enma comme si derrière il n'y avait rien qui suivait (niveau haki, vitesse, force, endurance etc...).

Zoro début Wano avec 3 sabres peut sans conteste se frotter à des mecs comme Jack ou Doflamingo. Je le vois au moins capable de vaincre Jack qui n'a rien de bien exceptionnel.

En vérité je vois mal Killer full power bien plus fort que Zoro avec 2 sabres mais je conçois que le classement puisse sembler étrange. A la fin des fins il faudra peut être réévaluer quelques personnages pour mettre de l'ordre entre les fourreaux rouges et les supernovas.

Dans tous les cas même bridé Zoro est vraisemblablement comparable aux top fourreaux rouges.

 

 

Killer (Kamazo)

81,00%

Diminué à bien des égards mais il conserve des caractéristiques physiques proches (ce n'est pas comme s'il était infiniment plus lent etc...).

Il est certainement moins fort qu'Hawkins et Apoo sous cette forme mais il reste sûrement plus dangereux que les tobiroppos en-dehors de WhosWho.

Quand je vois Vergo presque à 80% je me dis que descendre plus bas pour Kamazo serait complètement exagéré.

 

O-Toko

En partant du principe que 0% c'est un cadavre.

0,01%

 

Modifié 20 mars 2022 par Konan

[I shiro]

Plusieurs fois que je vois la même chose, Zoro n'a pas vaincu ou OS Apoo en Itoryu, encore moins dans un 1v1. Comme on l'a vu au début de la partie sur Onigashima, Apoo a pas mal fait galèrer ses adversaires grâce à ses facultés. Il a fallu que Killer explique la combine pour qu'ils s'en sortent ! Zoro est bien réduit considérablement s'il ne combat pas en Santoryu. 

[Adamos]

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

Plusieurs fois que je vois la même chose, Zoro n'a pas vaincu ou OS Apoo en Itoryu, encore moins dans un 1v1. Comme on l'a vu au début de la partie sur Onigashima, Apoo a pas mal fait galèrer ses adversaires grâce à ses facultés. Il a fallu que Killer explique la combine pour qu'ils s'en sortent ! Zoro est bien réduit considérablement s'il ne combat pas en Santoryu. 

Zoro dit lui même qu'il doit conserver ses forces pour la bataille sur le toit , et à partir du moment ou il devient un peu sérieux il inflige de sérieux dommage à apoo , le pouvoir d'apoo est à double tranchant car comme tu le dis toi même une fois que l'on comprend ses capacités elles deviennent presque inutile . Après pour le zoro est considérablement affaibli sans ses trois sabres , là çà dépend de ce que tu considères comme étant un % considérable et ça dépend du niveau que tu mets à zoro avec ses trois sabres , perso je mettrais à zoro pré enma et pré hdr   88/89 %  et  pour moi une perte de 4 % c'est considérable à ce niveau du classement ( jack et x drake c'est pas le même lvl xd)  , alors à moins que tu mettes zoro trois sabres vers les 84/85 % je trouve ton 80 % totalement abusé .  

Modifié 20 mars 2022 par Adamos

[I shiro]

Zoro arrive à blesser et récupérer l'antidote grâce à Drake qui maintenait Apoo au CaC. Les pouvoirs d'Apoo ne deviennent pas pourtant autant inutile, il a d'autres atouts sous la manche comme son haki et ses techniques martiales atypiques. D'ailleurs à moins qu'on me dise que c'est faisable, et surtout pour un épéiste, qu'on peut combattre intégralement les mains dans les oreilles. Ça reste une combine mais pas vraiment un grand counter, style Luffy vs Ener. Ma note sur Zoro devait être calée sur celle de Kamazo et vis-à-vis de ce que j'ai vu de leur prestation, qui n'était franchement pas extraordinaire comme je l'ai expliquée, je la maintiens. 

Modifié 21 mars 2022 par I shiro

[Konan]

Apoo comme Hawkins est un personnage essentiellement hax.

La nature surprenante de ses pouvoirs peut étonner, prendre de court et poser problème à des adversaires bien plus forts que lui.

Cependant dès qu'on comprend le truc il devient nettement moins dangereux, pour ne pas dire relativement faible (dans l'arc actuel depuis que les limites de son pouvoirs ont été établies il ne sert plus à rien alors qu'à la base on nous hype un Apoo faisant de lourds dégâts à Luffy).

En somme passé les premières minutes de combat ce genre de personnage ne devient que de plus en plus facile à gérer. Or dans OP les combats ont tendance à durer longtemps.

Tout ça pour dire que ces personnages ne se reposant que sur l'effet de surprise sont franchement limités dans un univers où les personnages Ko se relèvent 50 fois de suite pour continuer à livrer bataille.

Concrètement Zoro a obtenu Enma, ok, mais à côté de ça tout ce qu'il est capable de tanker face aux Yonko et King ça vient surtout de sa condition physique qui lui permet de tenir contre des adversaires d'un tout autre calibre qu'Apoo.

 

Ce qu'on peut dire avec certitude de Zoro c'est que son niveau n'est pas sensé décrocher totalement par rapport à Luffy.

Zoro Dresrossa était dors et déjà sûrement un personnage capable de poser des problèmes à un mec comme Doflamingo. Il a été mis de côté au profit de Law mais ça ne veut pas dire qu'il était largué pour autant. 

Or on sait aussi qu'entre chaque arc les mugi progressent beaucoup : il n'y a aucune raison de penser que Zoro ait moins progressé que Sanji, Robin, Franky etc...

Je rappelle quand même qu'entre Dresrossa et Wano des personnages qu'on n'a pas vu combattre sont passés du niveau officiers de Doflamingo (Pink, Gladius etc...) à des personnages capables de vaincre des tobiroppos valant 400 millions.

C'est donc évident que le Zoro début Wano est dors et déjà vraisemblablement plus fort que Doflamingo puisque Luffy a dépassé ce niveau depuis longtemps (après Doflamingo il a affronté Crackers et Katakuri). A moins de croire que Zoro soit le seul mugiwara a avoir un niveau totalement stagnant et que le mec s'entraîne et progresse moins que Brook ou Robin ce qui est totalement absurde. Regardez donc la différence entre Law Dresrossa et Wano, même avant de considérer l'éveil, on partait d'un mec qui servait de souffre douleur à Doflamingo et on obtient un mec qui peut tanker les coups de masses de Kaido, le moins qu'on puisse dire c'est que les progrès sont frappants.

En somme il n'y a strictement aucune raison de croire que Zoro début Wano soit éloigné du seuil des 90%. Et avec le boost d'Enma maîtrisé (Enma non maîtrisé n'étant pas un PU substantiel) il monte encore bien plus haut.

Maintenant on le bride en lui enlève une épée, très bien c'est un gros malus, mais de là à représenter 8 voire 10% ? C'est complètement extravagant.

C'est croire que malgré tous les progrès accumulés d'arc en arc Zoro ne se résume qu'à sa 3ème épée et pas au talent qui est derrière. Comme si l'épée remplaçait totalement les aptitudes physiques du personnage.

Moi je vois plutôt les choses comme ça : début Wano un Zoro full power est plus fort que les fourreaux rouges, mais sans sa 3ème épée il devient plutôt égal aux fourreaux rouges puisqu'il perd ce qui fait sa spécificité. Imaginer Zoro 2 épées se faire rouler dessus facilement par Neko ou Ashura n'a aucun sens en ce qui me concerne.

Je crois qu'encore une fois la progression insidieuse des personnages entre chaque arc est fortement sous-évaluée alors que si Wano a bien montré une chose c'est que chacun des mugi a progressé de façon rapide et spectaculaire durant les arcs précédents (pas pour rien que certains mugis se tapent des bonds complètement lunaires dans le classement).

 

Et puis bon ça a déjà été dit mais un épéiste peut aussi se battre avec n'importe quoi.

Début Wano Oda nous pond une mise en scène frappant de Zoro faisant un slash monstrueux avec un petit couteau ce qui est un hommage évident à Mihawk.

Révélation

 

A la fin du manga Zoro avec un couteau de cuisine sera plus fort que Zoro Dresrossa, à l'instar de ce qu'on avait pu voir au début du manga lors de sa rencontre avec Mihawk.

Il faut quand même voir que quand on voit des notes comme 78 et 80% ça revient à dire qu'on voyait se battre des personnages du niveau de Vergo ... La référence est tellement dépassée que rien que de l'écrire ça fait bizarre.

[Bud Okai]

Le 19/03/2022 à 15:30, Gombrich a dit :

Zoro (2 épées)

Note de la forme : 87.28 %

Références prioritaires : Killer (86,48%), Onimaru (48,98%)

 

Je vois Zoro trois sabres pré Onigashima autour des 90%, même si sa top technique à 3 sabres est la plus puissante, il possède des top technique à 1 et 2 sabres qui sont également très puissantes, il suffit de voir l'attaque à un sabre qu'il effectue sur Kaido et que ce dernier prend la peine d'esquiver, j'ai également du mal à le voir sous le niveau de Jinbei ou largement en dessous de Jack, Zoro reste un monstre avec un ou deux sabre.

 

 

Killer (Kamazo)

Note : 82%

Références prioritaires : Killer (86,48%)

 

Comme Zoro il ne peut pas utiliser sa top technique sans ses armes de prédilection, mais pour tout le reste il garde les même capacités et caractéristiques, notamment sa puissance et la vitesse, ce qui est pour moi suffisant pour le placer devant la majorité des tobiropo et devant Hawking, et puis la différence avec Zoro ne peut pas être trop importante.

 

 

O-Toko

Note : 0.1%

Références prioritaires : Homme (1%)

Plutôt d'accord avec l'argumentation de Gombrich.

 

Je rajoute que pour Zoro je ne le vois pas inférieur à Denjiro. Je le mets donc à la même note (87.28%).

 

Pour Killer je le mets plutôt à 82%, j'ai du mal à le voir supérieur à Hawkins sous cette forme.

 

O-toko, effectivement une enfant qui n'a pas de capacités de combat. Pas très loin des 0%. Du coup 0.1%, ça me va.

[Setna]

Zoro (2 épées)

Note de la forme : 82,50%

 

C'est intéressant de regarder dans les deux sens : d'un côté la comparaison avec Zoro Dressrosa, et de l'autre celle avec Zoro Wano. 

Donc, à la fin de Wano, ou en tout cas actuellement, Zoro a atteint un niveau ou il peut vaincre de justesse King. Grosso modo, il est au niveau qu'avait Luffy à la fin de Whole Cake Island, qui avait légèrement surpassé Katakuri. Ce Zoro là a eu un power up pendant son combat contre King (tout comme Luffy face à Katakuri), et avant ça il avait déjà eu un power up en acquérant l'épée d'Oden et en ayant un affrontement face à deux Empereurs. A vrai dire, il n'est pas si difficile d'imaginer que Zoro ai plus évolué pendant Wano que Luffy pendant Whole Cake Island, ou en tout cas ça reste dans le champ du raisonnable. Luffy fin Dressrosa est à 88,67%, on peut donc estimer que cette note serait un maximum pour Zoro lors de son affrontement contre Kamazo, si il avait eu ses trois épées. Ici, il n'en a que deux, donc il faut nécessairement un écart, chose qui est d'ailleurs souligné pendant l'affrontement (Zoro vainc son adversaire instantanément quant il utilise une pseudo troisième épée). 

Dans l'autre sens maintenant, en prenant en compte à partir de Dressrosa. On avait évalué Zoro à 84,29%, mais en soit il est difficile à placer vu qu'on avait pas de performance claire. Par contre, dans tous les cas, la note de Luffy (88,67%) était de toute manière un maximum. La question devient donc est-ce que Zoro début Wano avec deux épées vaut plus ou moins de Zoro fin Dressrosa avec trois épées ? Là ça dépend entièrement de la progression invisible que l'on accorde à Zoro. Il y en a une, mais si on se base sur le niveau de Zoro à la fin de Wano, alors de toute manière Zoro est au maximum au niveau de Luffy fin Dressrosa (88,67%). Quel est l'impact de la perte d'une épée sur cette note ? Très difficile à dire. 

On en arrive donc à la performance face à Kamazo, qui est centrale. Avec deux épées, Zoro semblait réaliser une performance assez équitable face à Kamazo, qui est grosso modo un Killer en moins bien. J'aurais tendance à penser que Zoro était supérieur, et donc qu'il devrait être positionné au dessus. Mais ou devrait être Kamazo ? Derrière Killer (86,48%) avec une marge, sans qu'on sache trop laquelle. Je trouve que Killer est trop haut comparativement à Hawkins (82,09%), clairement il n'est pas dit du tout que Kamazo puisse vaincre ce dernier. Ca ramènerait donc Zoro à plus de 80%, sans monter trop haut pour ne pas trop éloigner de Kamazo.

 

Aller, on va dire que les % seraient à peu près ceux là : 

- Zoro fin Wano : 92,50%

- Zoro début Wano : 86,50%

- Killer fin Wano : 86,48%)

- Zoro début Wano (2 épées) : 82,50%

- Killer (Kamazo) : 81,00%

A noter que les notes de Zoro début Wano et Killer (Kamazo) sont réhaussées pour celle de Killer fin Wano. 

 

Killer (Kamazo)

Note : 81,00%

 

Bon, j'ai déjà tout dit au dessus. Hawkins semble être un maximum assez évident.

 

O-Toko

Note : 0,30%

 

Décidemment, j'ai du mal à comprendre les notes des personnages en dessous de 1%. A un moment on note Sanji enfant et il obtient 0,55%, et là on a O-Toko qui récolte des notes de 0% ou 0,1%... Oui Sanji lorsqu'il a rencontré Zeff avait 10 ans, mais ça fait une sacrée différence tout de même... Le trio Oignon - Piment - Carotte (1,02%) a 9 ans. On peut suspecter que O-Toko ne doit pas être au dessus de 0,40%, mais c'est tout. Une note beaucoup adaptée me semble être 0,30%. 

J'ajouterai quand même que Luffy Arlong Park sous l'eau est à 0,03%. Il n'y a juste aucune chance que O-Toko soit en dessous de ça. C'est une note minimale qu'il est impossible de dépasser (c'est même de l'ordre du challenge pour être évalué en dessous).

[Adamos]

Zoro (2 épées)

Note de la forme : 84 %

 

 

Je pense que zoro début wano full power avec trois sabres pré enma et pré hdr doit être entre 88 et 89 % , il avoue lui même être beaucoup moins fort sans ses trois sabres , mais à ce stade du classement 4 ou 5 % ,  c'est déjà énorme donc je ne descendrais pas plus bas . Je pense que 84 % est également un bon pourcentage pour d'autres raisons déjà le fait que denjiro ( surnoté à 87 % et qui devrait être à 86 ) tient zoro en respect est un signe que zoro qui semblait pourtant assez sérieux et en colère ne peut pas non plus être bien plus haut  avec seulement 2 sabres .  Ensuite  apoo et hawkins semble être le minima , car à mes yeux zoro n'a franchement pas eu l'air de forcé contre les deux et je doute sérieusement qu'un apoo qui à du mal à tanker un shishi son son puisse encaisser beaucoup mieux un rashomon ou un toro samon , pour hawkins vu la vitesse à laquelle il a perdu ses vies contre zoro et la vitesse à laquelle zoro à dézinguer sa grosse poupée je doute qu'il aurait fait long feu ( et pourtant zoro a seulement utilisé son nitoryu contre lui ) . Bref 84 % me semble un chiffre adéquat après à voir si il pourrait battre x drake (que je vois plus vers 83 % aujourd'hui mais qui a pour lui une bonne durabilité surtout contre un zoro pré enma et pré hdr)  , snack ( que je trouve sous coté ) , urouge ( un peu sous coté également)  mais avec seulement ses deux sabres  ça me parait déjà plus complexe . 

 

 

Killer (Kamazo)

Note : 80 %

 

J'ai déjà abordé brièvement le sujet , mais il est clair que ce killer est quand même un bon cran en dessous de sa forme de base , néanmoins il garde de nombreuse caractéristiques comme sa force , vitesse , son haki ect , donc il ne peut pas non plus être à des années lumières de son mode normal , désordre mental ou pas . 

 

 

 

O-Toko

Note : 0,10%

 

C'est juste une gamine normal , sauf que elle a mangé un smile ce qui en plus de la rendre rigolote la rend inapte à nager , bref difficile de faire pire ( même si bien évidemment il existe toujours pire et c'est pour ça que je ne descend pas plus bas ) .

Modifié 22 mars 2022 par Adamos

[Kobe81]

Zoro (2 épées)

Note de la forme : 82,00%

Références prioritaires : Killer (86,48%), Onimaru (48,98%)

 

Zoro a toujours indiqué être plus faible sans ses 3 lames toutes réunies, même quand ce ne sont pas ses épées optimales (ici avec la faux de Kamazo, à Arlong Park avec les sabres de Johnny & Yosaku etc...). Il existe une différence de niveau nette quand il ne peut pas être en mode "Santoryu", ceci est explicite tout le long du manga. De ce fait, quelle répercussion sur son niveau ? Tout d'abord, il s'agit d'une période où il n'avait pas encore Enma, et les power-ups qui s'en suivent. De ce fait, on peut estimer son niveau avec une fourchette très large entre 84% et 92%.

 

Il est d'ailleurs facilement géré par Denjiro ensuite, même si il faut préciser qu'il a été blessé durant le combat sur le Pont des Détrousseurs. Je pense que cette version de Zoro ne vaut pas Killer avec ses faucilles ou même du Perospero, à vrai dire je le verrais plutôt dans une tranche similaire à Who's Who ou Hawkins.

 

Killer (Kamazo)

Note : 80,00%

Références prioritaires : Killer (86,48%)

 

Le combat face à Zoro a duré un petit moment, et ne s'est achevé qu'à partir du moment où ce dernier a pu utiliser son Santoryu. A partir de là, on peut estimer qu'ils ne doivent pas être très éloignés, même si selon moi l'avantage revient au Mugiwara, qui a d'ailleurs été gêné durant cet affrontement. Killer a été clair sur le toit d'Onigashima, il s'estime également diminué sans ses armes favorites, de ce fait, il est logique qu'un écart conséquent puisse exister (plus encore que l'état psychologique qui peut entraîner une petite diminution mais vraiment légère à mon avis).

 

O-Toko

Note : 0,15%

Références prioritaires : Homme (1%)

 

Une petite fille, faible, sans capacités aucune, incapable de nager. Pas besoin d'argumenter davantage.

[Eoko]

Zoro (2 épées)

Note de la forme : 85 %

 

Un peu au dessus de sa version Dressrosa. Même privé d'une épée, ça reste un combattant capable et compétent. Je dirais niveau mid-tier des FR.

 

 

Killer (Kamazo)

Note : 81,5 %

 

Bien nerfé lui aussi mais il reste tout de même au dessus de la plupart des TR. Je le place entre Ulti et Who's Who.

 

 

 

O-Toko

Note : 0,05%

 

C'est ok pour moi pour la mettre au dessus de Luffy sous l'eau, mais pas plus. Des personnages comme Mini-Baggy ou Gaimon sont naturellement au dessus pour ma part.

[Hara-qui]

Zoro (2 épées)

Note de la forme : 81%

J'imagine qu'on note le Zoro de Wano lorsqu'il perd Shuusui

Le 26/03/2022 à 17:59, Kobe81 a dit :

 

Zoro a toujours indiqué être plus faible sans ses 3 lames toutes réunies, même quand ce ne sont pas ses épées optimales (ici avec la faux de Kamazo, à Arlong Park avec les sabres de Johnny & Yosaku etc...). Il existe une différence de niveau nette quand il ne peut pas être en mode "Santoryu", ceci est explicite tout le long du manga. De ce fait, quelle répercussion sur son niveau ? Tout d'abord, il s'agit d'une période où il n'avait pas encore Enma, et les power-ups qui s'en suivent. De ce fait, on peut estimer son niveau avec une fourchette très large entre 84% et 92%.

 

Il est d'ailleurs facilement géré par Denjiro ensuite, même si il faut préciser qu'il a été blessé durant le combat sur le Pont des Détrousseurs. Je pense que cette version de Zoro ne vaut pas Killer avec ses faucilles ou même du Perospero, à vrai dire je le verrais plutôt dans une tranche similaire à Who's Who ou Hawkins.

Je suis assez d'accord avec cette analyse. Quelles épée sont en sa possession semble aussi être un facteur déterminant.

Je vois ce Zoro comme inférieur à Killer avec ses armes ou que Denjiro.

 

 

Killer (Kamazo)

Note : 79,00%

 

Zoro le gère avec un Onimaru qui l'aide. Je le vois comme un des supernova les plus faible sous cette forme-ci

 

O-Toko

Note : 0,20%

 

Une enfant très classique

 

[Kobe81]

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Conclusion - Groupe 57

Pont des Détrousseurs

Zoro Nitoryu, Kamazo, O-Toko

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Zoro Nitoryu (Wano)

Note de la forme : 84,27%

 

Killer (Kamazo l'Assassin)

Note de la forme : 79,88%

 

O-Toko

Note : 0,13%

 

Révélation

 

Modifié 29 mars 2022 par Kobe81